*Die besten Kompakten bei ISO800*

Mit dem Release der S90 stellt sich für mich die Frage neu welcher Chip die beste Performance bei ISO800 verspricht.*

ISO1600 mal außen vor, weil das zur Zeit noch eine Schallmauer darstellt die selbst die PEN/GF-1 nur mit Mühe halbwegs passabel packt. Die LX3 oder F200 sind bei ISO1600 zwar verwendbar, aber meistens nur wenn es gar nicht anders geht.

LX3, ISO1600


Die Frage welche Kamera in Kombination mit der Lichtstärke und IS am besten für Avalable Light taugt reduziert die Auswahl schnell auf die LX3 und S90, ohne IS noch die GRDIII. Aufgrund des Sensors auch noch die DP-Serie.*

Von daher können wir die Blendenfrage einmal außen vor lassen, denn wenn demnächst eine FujiEXR mit f2 als Antwort auf die S90 käme zählt nur der verwendete CCD/CMOS. Wie auch bei der WX1 mit f2.4 oder der GRD mit f1.9.

Ich würde mich freuen wenn ich ein paar Bilder und/oder Bildervergleiche nur bei ISO800 anregen könnte - unabhängig von der Blende.

Der Einstieg sei mit ein paar aktuellen LX3 FW2 ISO800-Bildern gemacht.
Ich verwende hier meistens "Film-Nat., NR-2, Kon-2, Sharp+1". Wer es weniger körnig und glatter (digitaler) mag der sollte Sharp-1 setzen. ggf auch Farbe -1 wegen Farbflecken Red.

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F200, SN-Mode, ISO800
bei Halleninnenlicht

absolut brauchbar was der Fuji EXR hier abliefert!


Nachtlicht-Direktvergleich
F200-LX3 (FW1.3), ISO800



Anmerkung:*
selbst die billigste Einstiegs-DSLR von Nikon, die D5000 für 500€ ist bei ISO3200 immer noch besser als jede Kompakte bei ISO800!
Und besser als jede MFT bei ISO1600. Ich habe gerade gestern in HH ein paar Bilder mit der kleinen gemacht (weil die GF-1 noch nicht da war) und war einmal mehr beeindruckt wie groß die Unterschiede sind. Zunächst dachte ich das Bild unten wäre ISO200...

D5000, 18-105, ISO3200, rekompr.!

Christian_HH schrieb:

Die Frage welche Kamera in Kombination mit der Lichtstärke und IS am besten für Avalable Light taugt reduziert die Auswahl schnell auf die LX3 und S90, ohne IS noch die GRDIII. Aufgrund des Sensors auch noch die DP-Serie.*

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Mit diesem Satz ist eigentlich alles gesagt. Eine Lichtstärke von F2.0 ist eben durch nichts zu ersetzen, schon gar nicht durch eine ISO-Erhöhung.

Das stimmt nicht bei Avalight-Fotografie, wenn die ISO-Erhöhung kaum eine negative Konsequenz zeigt und es nicht um Freistellung geht. Die D5000 wird bei Nacht selbst mit einem 3,5er Kit mehr Potential bieten als eine LX3 oder S90 mit f2. Und eine Kompakte X1 mit dem gleichen CMOS wie die D5000 ist trotz weniger Lichtstärke und fehlendem Stabi wohl besser avalight-tauglich als eine S90 oder LX3 mit F2 weil man sie wie die D5000 schadlos auf ISO3200 setzen könnte! Selbst ISO4000 - 6400 sehen mit dem CMOS der D5000/X1 noch passabel aus, s.





Aber die Lichtstärke soll hier nicht das vorrangige Thema sein weil hier interessiert was die Chips können.
Denn wie oben erwähnt, auch eine F300 könnte mit f2 kommen! Der Trend zu mehr Lichtstärke hat die LX3 eingeläutet, mit der WX1, S90 und GRD3 ziehen die nächsten nach, weitere werden folgen. Und dann geht es um die Qualitäten der Sensoren.

mit der Canon SX200 sind auch Bilder mit ISO 800 möglich

Danke, natürlich! Ein Bitte:
wenn möglich keine verkleinerten Bilder posten und *auch nur unter Lichtverhältnissen wo die ISO800 auch Sinn machen, also Nachts, bei Dämmerung oder Innen ohne Blitz. Bei Sonne ist das eher nicht der Fall*
Die obigen Bilder von mir sind zwar recht hell, aber es war schon sehr dämmrig wie ein Blick auf die Zeit von 1/25s verrät.

Christian_HH schrieb:

Aber die Lichtstärke soll hier nicht das vorrangige Thema sein weil hier interessiert was die Chips können.
Denn wie oben erwähnt, auch eine F300 könnte mit f2 kommen! Der Trend zu mehr Lichtstärke hat die LX3 eingeläutet, mit der WX1, S90 und GRD3 ziehen die nächsten nach, weitere werden folgen. Und dann geht es um die Qualitäten der Sensoren.

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Das ist dann aber eine eher theoretisch-akademische Betrachtung ohne Praxisbezug, wenn man die Lichtstärke der Objektive vernachlässigt. Die Fotos macht eben die Kamera und nicht der Sensor allein. Und eine lichtstärkere Kamera kommt eben in der gleichen Situation mit niedrigeren ISO aus als eine Kamera mit einem lichtschwachen Objektiv.

Abgesehen davon: wenn man schon explizit die "Qualitäten der Sensoren" vergleichen will, dann darf man sowieso nur RAW-Bilder und nur unter gleichen Aufnahmebedingungen vergleichen.

- RAW-Bilder: JPGs sind nicht vergleichbar, weil jede Rauschunterdrückung andere Ergebnisse liefert. Die eine erhält mehr Details, die andere matscht mehr. Und bei vielen Kameras (wie z.B. der LX3) ist der Grad der Rauschunterdrückung in den JPGs sogar in fünf Stufen regulierbar. Da kommen dann also - je nach Einstellung - ganz unterschiedliche Ergebnisse raus.

- Gleiche Aufnahmebedingungen und Lichtverhältnisse: Wir alle wissen, wie sehr das High-ISO-Rauschen von den Lichtverhältnissen abhängt. Dieselbe Kamera rauscht bei ISO 800 bei Dämmerung viel mehr als bei Tageslicht. Und ein gut ausgeleuchtetes ISO800-Porträt rauscht bei der gleichen Kamera weniger als ein ISO800-Porträt im Schatten.

Also: Die reine "Qualität der Sensoren" kann man nur mit identischen Motiven bei identischen Lichtverhältnissen und nur im RAW-Format vergleichen. Und wenn man es dagegen praxisrelevanter haben will, muss man die Lichtstärke der Kamera-Objektive berücksichtigen.

Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

herimayerhofer schrieb:

mit der Canon SX200 sind auch Bilder mit ISO 800 möglich

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Das Foto von der Echse finde ich für ISO 800 besser als die Fotos meiner Pentax W60 bei ISO 200. Was eine gute Entrauschungssoftware mit Leistungsstarkem Prozessor in einer Kamera so hinbekommt. Respekt, Canon.

also das D5000 iso3200 bild finde ich jetzt nicht so berühmt. es wirkt extrem bearbeitet und geglättet. mir wäre lieber gewesen, sie hätten das rauschen drinnen gelassen, nicht "teilentfernt". man sieht deutlich dass ein teil des rauschens weg ist, ein teil noch da, das sieht für mich sehr unnatürlich aus.

und mit dem neuen GH1 sensor, bin ich mir sicher, dass ein iso3200 bild aus RAW bearbeitet sicher nicht viel schlechter aussehen würde. hier ein beispiel das ich bearbeitet habe (motiv in fast völliger dunkelheit):
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1041&message=32804872

der GH1 sensor hat dafür mit anderen problemen zu kämpfen, banding, und auch seltsame pixelverschiebungen bei RAW und bestimmten NR-einstellungen. man sollte aber sowieso vorher auch testen, ob die iso-angaben zwischen nikon und panasonic übereinstimmen. verglichen mit pentax-kameras, sind die panasonics mehr als eine blende empfindlicher bei entsprechenden iso-werten.

der G1 sensor und leider auch GF1 sensor hat leider nicht ganz das rauschniveau der GH1. aber mit sorgfältiger raw-bearbeitung kann man durchaus auch bis iso1600 gehen und meine iso1600 bilder aus der G1 entsprechen ungefähr den iso3200 bildern aus der GH1 vom rauschniveau usw.

bei den kompakten hast du eh schon die besten kandidaten aufgezählt, nämlich: LX3, F200 und demnächst vermutlich die S90. ich tippe bereits jetzt auf die S90, die vor allem bei RAW die LX3 und F200 ziemlich abhängen wird.
das objektiv ist zwar nicht ganz knackscharf, von dem was ich bisher gesehen habe, aber bei höheren ISOs erwartet man sowieso keine knackscharfen ergebnisse mehr und bei den meisten kameras verliert man dank der entrauschung bereits viel an grundschärfe.
ich bin auf jeden fall sehr gespannt auf die S90 und vergleiche mit LX3 und konsorten, vor allem auf RAW-basis, da ich glaube dass da noch viel rauszuholen sein wird. die jpeg-engine von canon glättet für meinen geschmack etwas zu viel, völlig unnötig wie ich finde. ich hab mich auch mal an ein G11 iso800 file gewagt, und finde dass bei RAW doch einiges mehr drinnen ist (das raw-beispiel wurde übrigens nicht entrauscht, sondern nur geschärft und etwas farbrauschen entfernt):
http://img225.imageshack.us/img225/197/g11iso800.jpg

kromos schrieb:

Das ist dann aber eine eher theoretisch-akademische Betrachtung ohne Praxisbezug, wenn man die Lichtstärke der Objektive vernachlässigt.

Also: Die reine "Qualität der Sensoren" kann man nur mit identischen Motiven bei identischen Lichtverhältnissen und nur im RAW-Format vergleichen.

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Hier im Forum geht es nicht um wissenschaftliche Vergleiche unter exakt gleichen Bedingungen sondern um viel Input von Anwendern um sich ein allgemeines Bild zu machen.

Aber wer exaktes Material unter gleichen Bedingungen liefern kann, nur zu! Der Direktvergleich der LX3 und F200 ist ansatzweise so - mit jpg.

RAW können nicht alle Kompakten und nutzen auch die meisten Kompaktanwender nicht.
Ich habe auch keine Lust bei den kleinen Dingern alle RAWs zu bearbeiten, das ist bei Knipsmotiven auch nicht nötig und für viele zu zeitaufwendig.

Wenn wir die Lichtstärke erstmal aussen vor lassen, ich schreibs nochmal,
geht es um die Frage was wäre wenn Sony morgen den EXMOR oder Fuji zB den EXR-CCD mit f2 kombiniert?

Das ist im Moment noch theoretisch, kann aber schon in Kürze interessant werden.
Bei der S200EXR sind wir schon bei f2.8 und damit nur 1 stopp von der LX3/S90 weg.
Hinzukommt wenn man es so eng sehen will das man dann auch die Brennweite berücksichtigen sollte.
Die S90 ist bekanntlich ab ca. 80mm sogar etwas lichtschwächer als die F200!
Und Lichtstärke wird ja oft mit Tele mehr benötigt als im WW.

Aber wen das Thema so nicht interessiert: einfach ignorieren

Oluv, das Bild der D5000 ist von mir aus Zeitgründen von 6,2 MB auf unter 2 MB gestaucht, im Original sieht das sehr gut aus, ohne Artefakte.
Ist aber hier nicht das erste Thema.

Christian_HH schrieb:

Der Trend zu mehr Lichtstärke hat die LX3 eingeläutet, mit der WX1, S90 und GRD3 ziehen die nächsten nach...

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Chrrr...
Ein LX3-Thread also.

Den "Trend" haben vor Jahren Canon (und Ricoh) "eingeleutet", Pana konnte – nur durch die Qualifikation von Leica – auf diesen Zug aufspringen.
Die D-LUX4/LX3 ist ein prima Alles-scharf-Gerät.

Sieht man vom Brennweitenumfang und dem Wichtigsten, der Sensorgröße ab, sind hier aber die richtigen Kandidaten genannt. Die DP2 würde ich noch ergänzen wollen. Und wenn bereits von einer möglichen Fuji gesprochen wird, dann auch noch die DP1s und die Leica X1.

Peter Lueck schrieb:

Chrrr...
Ein LX3-Thread also.

Den "Trend" haben vor Jahren Canon (und Ricoh) "eingeleutet", Pana konnte – nur durch die Qualifikation von Leica – auf diesen Zug aufspringen.

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Nein, kein LX3 Thread, ein ISO800 Thread, Peter. Vorallem hoffentlich in Kürze mit S90-Input.*
Mit den Trend eingeläutet meinte ich wohl unterbewußt bei den relativ kleinen Kompakten.
Wenn man so will ist die S90 jetzt ein Vorreiter für f2 in der Ixusklasse.*

Ich hatte damals selbst die Sony DSC85 mit F2 die glaube ich mit der G1 oder G2 verwandt war. Das waren wohl die ersten guten f2-Kamera. Aber auch noch ziemliche Brocken. Und bei ISO800 keine Leuchten.

Nur kommen wir jetzt vom Thema ab, es geht nicht so sehr um Lichtstärke sondern darum was heutige Sensoren generell bei ISO800 liefern. In Kombination mit f2 wird dann natürlich ein richtig schöner Schuh draus...*

Hanseatische Grüsse nach HR!

Meine LX3 möchte ich so schnell nicht wieder hergeben, aber ISO 800 sind für mich bei dieser Kamera nicht überzeugend. Ich nutze bei der LX3 max. ISO 400 und nur wenn es sich wirklich nicht vermeiden lässt und je nach Motiv/Situation ISO 800. Die einizgsten beiden Kompaktkameras bei denen ich mit ISO 800 gut leben kann waren/sind bisher die Fuji F200EXR und die Canon SX200 IS.

F200EXR, ISO 800


SX200 IS, ISO 800


F200EXR (ISO 800 SN Mode 1/52s)


SX200 IS (ISO 800 1/50s)


Man sieht hier sehr gut das die F200EXR bei ISO 800 die etwas schärferen Fotos macht (die SX200 nimmt bei ISO 800 etwas schärfe raus), die SX200 aber denoch sorgfältiger mit den Details umgeht. Das sieht man im ersten Beispiel an den kleinen Löchern des TV Lautsprechers und der Figur, und im zweiten an dem roten Dolby Pro Logic II Schriftzug im Display des Receivers. Beide haben im High-ISO Bereich ihre Vor/Nachteile und unterm Strich kann jede auf ihre Art und Weise überzeugen. Für mich momentan die zwei einzigsten unter den "normalen" Kompaktkameras deren ISO 800 gut brauchbar sind, eine Pen oder ähnliches mal nicht mit einbezogen.

LG

Christian_HH schrieb:

Vorallem hoffentlich in Kürze mit S90-Input.*

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Grüße zurück an die Elbe.

Ja die S90 ist – neben der X1 und wenn PEN und PAN f/1,7 nicht mitspielen dürfen, weil man da das Objektiv abnehmen könnte – für mich die interessanteste Kompakte derzeit.
Warum also nicht mal eine kommen lassen...?!

Wenn ich mir anschaue, was aktuelle gute Kompakte bei ISO 800 schaffen, dann liegt das durchaus etwa auf dem Level einer durchschnittlichen DSLR bei ISO 6400. Da liegen also bei ISO 800 vielleicht 3 Blenden dazwischen. Diese nutze ich aber nur wirklich dann, wenn ich auch entsprechend lichtstarke Objektive vor meine DSLR setze. Spreche ich aber von Zooms, so haben die "neuen" Blende-2.0-Kompakten durchaus nochmal 1 bis 2 Blenden Vorteil zu den DSLR-Zooms. Bei gleicher Brennweitenflexibilität komme ich im Schnitt dann vielleicht auf 2 Blenden Vorteil für die DSLR mit Zoom. Das finde ich schon sehr positiv für die Kompakten, wenn man sich die Sensorgröße mal anschaut.

So gesehen finde ich die reine Betrachtung der ISO 800 ohne die vorgeschaltete Optik bei einer Kompakten auch nicht ganz so sinnvoll. 2.0 oder 2.8 bringt halt schon wieder eine Blende mehr und mit ISO 800 bei Blende 2.0 mit IS lässt sich schon einiges anstellen.

Kann denn jemand vielleicht auch mal ein Vergleichsbild einer guten Kompakten bei ISO 800 mit einer DSLR mit Standardkit bei ISO 3200 und ISO 6400 posten?

Grüße

TORN

wusste gar nicht, dass die SX200 bei iso800 noch so gut ist. mir gefallen die SX200 bilder auf jeden fall mehr als das was die F200 da produziert. (wobei die SX200 bilder auf F200 niveau runterskaliert sind, oder?)

ich warte auch schon sehnsüchtig auf die S90. bisher scheint kein händler irgendwas zu wissen wann und wo. aber sobald die erhältlich ist, werde ich sie genauer unter die lupe nehmen.

recht ulkig finde ich die WX1, die bei hohen isos durchaus brauchbare ergebnisse liefert, dafür bei niedrigen isos völlig danebenhaut...

Für eine solche Meinung bin ich schon des öfteren gesteinigt worden , in Bezug auf die Sx200. Das Beispiel zeigt für mich aber mehrere Dinge auf einmal.

1. Ein großer Sensor ist zwar Voraussetzung aber noch keine Garantie für ein besseres Ergebnis. Wenn der Hersteller nichts daraus macht, bringt er keine Vorteile diesbezüglich.

2. Die Marketingabteilungen scheinen ihre Aufgabe hingegen durch die Bank gut zu machen, den leider verfallen immer mehr den Versprechungen der Hersteller, auch wenn man sich das selbst nicht eingestehen kann/will.

3. Der beste Test ist immer noch der eigene .

TORN schrieb:

Kann denn jemand vielleicht auch mal ein Vergleichsbild einer guten Kompakten bei ISO 800 mit einer DSLR mit Standardkit bei ISO 3200 und ISO 6400 posten?

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Mit einem Kit kann ich nicht dienen, wenn eine 40D mit 17-40 4L auch recht ist, kann ich aber gerne mal solche Vergleichsfotos machen.

LG

TORN schrieb:

Kann denn jemand vielleicht auch mal ein Vergleichsbild einer guten Kompakten bei ISO 800 mit einer DSLR mit Standardkit bei ISO 3200 und ISO 6400 posten?

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Wobei die grossen Sensoren der DSLR lichtempfindlicher sind als die der Kleinen Kameras, d.h. man kann die ISO-Stufen und Zeiten nicht vergleichen. Ich habe gerade eben einen schnellen QD-Vergleich gemacht.
24mm (KB), F4 bei beiden + ISO100. Die D300 wählte dazu 1/125s, die LX3 1/15s! Das Bild der LX ist dabei nur wenig heller.

Aktuelle Vergleichsbilder habe ich adhoc nicht, ich kann dir aber diese hier anbieten, Q.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=429520&page=11


F200, ISO800, SN-Mode


LX3, ISO800 angepaßter Mode*
(neutral, NR-2, etc)



D300 ISO1600 (normal, Jpg, Kit)


interessant zu F200/LX3 auch
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=429520&page=12


*
1. F200, ISO800



für eine Kompakte ein exzellentes Ergebnis! Erst Recht für eine so kleine Kamera.*

2. F200, ISO800, etwas zu neutraler WA


auch aus der LX läßt sich noch etwas rauskitzeln

3. LX3, ISO800


F200, ISO1600 - besser als die meisten Kompakten bei ISO800!

@Christian_HH

Die F200EXR besitzt in der Tat eine sehr gute High-ISO Performance. Aber ich denke wer etwas Anspruch an Qualität hat, benutzt auch bei ihr keine ISO 1600. Für den äussersten Notfall ok, aber für alles andere sind sie für meine Ansprüche nicht zu gebrauchen. Das gilt übrigens für jedem einer bisherigen Kompakten. Aber freuen wir uns lieber an den guten ISO 800, diese waren nämlich vor nicht all zu langer Zeit ebenfalls noch Wunschdenken .

LG

Snowdream schrieb:

@Christian_HH

Die F200EXR besitzt in der Tat eine sehr gute High-ISO Performance. Aber ich denke wer etwas Anspruch an Qualität hat, benutzt auch bei ihr keine ISO 1600. Für den äussersten Notfall ok,...

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Klar, deswegen habe ich im Ausgangsposting die Diskussion auch auf ISO800 beschränken wollen. Da sind schon gute Ergebnisse möglich und die S90 verspricht vielleicht noch etwas mehr. Ganz sicher wird man ISO640 ohne großes Wenn und Aber nutzen können. Wieder ein Schritt nach vorne! Ich bin mir noch nicht sicher wie ich das Verhältnis von NR und Detailerhalt einschätzen soll, aber das kriegen wir hier hoffentlich bald geklärt...

http://www.dpreview.com/news/0909/09091802canons90gallery.asp

TORN schrieb:

Kann denn jemand vielleicht auch mal ein Vergleichsbild einer guten Kompakten bei ISO 800 mit einer DSLR mit Standardkit bei ISO 3200 und ISO 6400 posten?

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Wenn ich Deine Signatur sehe, solltest Du's doch am besten wissen.

Vergleichsbilder habe ich keine und auch keine Kitlinse.
DSLR ist aber denke ich immer noch DSLR. Hier ein – und wirklich nur ein – Beispiel eines auf Kompaktgröße geschrumpften KamaeraJpgs bei ISO3200.
1/100s Offenblende bei 200mm KB (Zoomlinse 70-200L, IS on)...


DSLR-Vergleichsbild bei 200mm ISO3200