Mehr MP braucht bessere Objektive und rauscht mehr...

Immer wieder liest man in allen möglichen Threads, daß höhere Auflösungen von DSLRs bessere Objektive bedingen um keinen Qualitätsverlust zu erleiden.

Dies wird als Weisheit von Thread zu Thread getragen ohne sich dessen bewusst zu sein, daß dies nur für die praxisirrelevante Beurteilung von 100%-Crops gilt!

Genauso das Rauschen. In einem anderen Unterforum will man das Rauschverhalten der 5D Mk II und der Nikon D700 anhand von 100%-Crops vergleichen .
Was dabei nicht berücksichtigt wird ist, daß die Nikon 12,1MP hat und die Canon 21,1MP. Somit vergleicht man mit 100%-Crops wesentlich unterschiedliche Zoomstufen!!!

Und Zoomstufe ist auch genau das Stichwort wenn es um die Schärfe geht. Mit einer 50D hat man in der 100%-Ansicht weiter in das Bild hineingezoomt,als bei einer 40D.
Das heisst aber nicht, daß die Bildqualität schlechter ist, bzw. nur bei teuren Objektiven die Qualität gleich bleibt.

Im Gegenteil: Man hat die Option mit guten Objektiven die Bildqualität zu verbessern. Was man bei Kameras mit geringerer Auflösung nicht hat.
Ansonsten bleibt die Schärfe bei gleicher Ausgabegrösse gleich oder ist besser, weil mehr Details aufgelöst werden können!

Ich frag mich nur, wann solche offensichtlichen Dinge auch mal die breite Masse erreichen und man hier nicht immer den gleichen Quatsch lesen muss....
Ich hoffe, ich hab hiermit meinen Beitrag dazu geleistet!

Nocturnus schrieb:

Genauso das Rauschen. In einem anderen Unterforum will man das Rauschverhalten der 5D Mk II und der Nikon D700 anhand von 100%-Crops vergleichen .
Was dabei nicht berücksichtigt wird ist, daß die Nikon 12,1MP hat und die Canon 21,1MP. Somit vergleicht man mit 100%-Crops wesentlich unterschiedliche Zoomstufen!!!

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Ich habe im dforum doch tapfer dagegen angekämpft . Oder meinst du einen anderen Thread?
Wenn man die Auflösung beider Kameras angleicht, sehen die Ergebnisse wie folgt aus:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/rauschvergleich/Vergleich_D700_5d2_2.jpg

Das Bild stammt aus diesem vergleichenden Test von 5d2 und D700:
http://www.photographybay.com/2008/12/27/canon-5d-mark-ii-vs-nikon-d700-in-depth-iso-comparison/

Nocturnus schrieb:

Ich frag mich nur, wann solche offensichtlichen Dinge auch mal die breite Masse erreichen und man hier nicht immer den gleichen Quatsch lesen muss....

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Das frage ich mich auch. Das liegt wohl zum großen Teil an 6MP.org. Grundsätzlich haben die zwar Recht, dass bei Kompakten die Grenze des Sinnvollen erreicht ist. Qualitätssteigerungen sind dort nicht mehr zu erwarten. Aber deren These, die Bildqualität würde sich mit zunehmenden Pixelzahlen verschlechtern, ist einfach Quatsch. Leider wird das jetzt in den Foren massenhaft nachgeplappert. Selbst dpreview macht diesen Nonsens mit, das Rauschen von Kameras unterschiedlicher Auflösung in der 100%-Ansicht zu vergleichen. Da ist sogar der Traumflieger besser.

@kai

ich meine, mal gelesen zu haben (von frank klemm?), dass es korrekter wäre, bei solchen 100%-Vergleichen beide Probanten zu skalieren.

Es ist "unfair", die D700 zu skalieren und die 5dII nativ zu lassen. Also beide auf einen Wert oberhalb der 5dII hochskalieren und dann vergleichen.

Aber prinzipiell stimme ich dem TO und Dir zu!

noreflex schrieb:

Es ist "unfair", die D700 zu skalieren und die 5dII nativ zu lassen. Also beide auf einen Wert oberhalb der 5dII hochskalieren und dann vergleichen.

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das bleibt trotzdem immer unfair der d700 gegenüber. ;-).

Hallo,

ich weiss gar nicht was ihr wollt die Aussage "Mehr MP braucht bessere Objektive und rauscht mehr..." ist absolut korrekt. Wenn einige Leutchen dann was beim Vergleich nicht auf die Reihe kriegen ist das deren Problem. Ich habe zumindest mein EF 2,8/200 schon mit 8 Megapixeln (Canon 30d) an die für mich maximal sinnvolle Grenze getrieben (richtig scharf erst ab 4,0 und Beugungsunschärfe schon ab 8,0) und das Objektiv ist nun wahrlich nicht als mies bekannt. Für eine 50d besteht für mich also gar kein Grund und Sinn, auch wenn ich so einige elektonische Features gern hätte.
Betrachtet man nun mal die physikalische Seite der Pixelverkleinerung, so fallen natürlich weniger Photonen auf ein kleineres Pixel, was natürlich eine grössere Verstärkung nötig macht. Gut mit dem Fortschritt wurde mit ein paar kleinen Verbesserungen ein Teil des Rauschens vermieden, aber würde man mal einen neuen acht Megapixel Chip in APS-C Grösse mit diesen Eigenschaften auflegen bräuchte man sich wohl nicht darüber streiten welcher Chip in jeder Situation weniger rauschen würde. Leider wird wohl eher keine neue DSLR mit grossen Pixeln neu aufgelegt, solange die reine Pixelmenge als Totschlagargument dient.


MfG

Rainmaker

muaddib schrieb:

Ich habe im dforum doch tapfer dagegen angekämpft . Oder meinst du einen anderen Thread?

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Ich meine sowas hier:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5448336&postcount=14


Oder sowas:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5450096&postcount=14

Und das ist nur exemplarisch für das, was in fast allen Gehäusethreads abgeht... vom 60D-Rumors-Thread nícht zu sprechen... wenn die noch höher auflöst als die 50D braucht man ja nochmal viel bessere Objektive

noreflex schrieb:

@kai

ich meine, mal gelesen zu haben (von frank klemm?), dass es korrekter wäre, bei solchen 100%-Vergleichen beide Probanten zu skalieren.

Es ist "unfair", die D700 zu skalieren und die 5dII nativ zu lassen. Also beide auf einen Wert oberhalb der 5dII hochskalieren und dann vergleichen.

Aber prinzipiell stimme ich dem TO und Dir zu!

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Das einzig sinnvolle ist: Die Bilder auf gleiche Grösse ausbelichten lassen und dann vergleichen. Nur das ist (praxis)relevant und sinnvoll.
Jede Skalierung wird auch von der Software beeinflusst.

noreflex schrieb:

@kai

....
Es ist "unfair", die D700 zu skalieren und die 5dII nativ zu lassen. Also beide auf einen Wert oberhalb der 5dII hochskalieren und dann vergleichen.

Aber prinzipiell stimme ich dem TO und Dir zu!

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Da ist gar nichts unfair. Beim runterskalieren gehen naturgemäss die Feinheiten der besseren Auflösung verloren, weil das Bild schrupft. Deshalb muss das Bild hochskaliert werden um einen fairen Vergleich bei 100% Ansicht zu erhalten. Klar das dann die bessere Auflösung zu sehen ist. Aber bitte, das ist doch normal. Die D700 hat halt nur 12 Mio.Px. und die 5DII über 20. Bei einer D1x ist der Unterschied dann weg bzw. etwas besser für die D1x. Dabei darf man dann mal nachrechnen wie gross das Bild wäre (ziemlich gross).

Nocturnus schrieb:

Immer wieder liest man in allen möglichen Threads, daß höhere Auflösungen von DSLRs bessere Objektive bedingen um keinen Qualitätsverlust zu erleiden.

Dies wird als Weisheit von Thread zu Thread getragen ohne sich dessen bewusst zu sein, daß dies nur für die praxisirrelevante Beurteilung von 100%-Crops gilt!

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tja so ist das hier im Forum. Pixelpeeping ist hier das A und O. Das die Praxis anders aussieht interessiert hier die wenigsten.
Aber man sollte es auch positiv sehen das trägt auch zur Marktwirtschaft bei so dass ständig neue Kameras gekauft werden. ^^

Rainmaker No.1 schrieb:

Hallo,

ich weiss gar nicht was ihr wollt die Aussage "Mehr MP braucht bessere Objektive und rauscht mehr..." ist absolut korrekt.

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Das ist korrekt, wenn man anhand von 100%-Ansichten vergleicht. Allerdings lasse ich meine Fotos auf Papier ausdrucken. Deshalb interessiert mich die Leistung, die dort erreichbar ist.

Rainmaker No.1 schrieb:

Ich habe zumindest mein EF 2,8/200 schon mit 8 Megapixeln (Canon 30d) an die für mich maximal sinnvolle Grenze getrieben (richtig scharf erst ab 4,0 und Beugungsunschärfe schon ab 8,0) und das Objektiv ist nun wahrlich nicht als mies bekannt. Für eine 50d besteht für mich also gar kein Grund und Sinn, auch wenn ich so einige elektonische Features gern hätte.

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Der Sinn der 50d besteht u.a. darin, dass sie auflösungsmäßig noch mehr aus einem Objektiv herausholt, egal ob gut oder schlecht. Das Problem ist nur, dass etliche Knipser aufgrund der weicheren 100%-Ansichten meinen, ihre Objektive wären an der 50d schlechter. Muss ich jetzt wirklich noch einmal erklären, warum das Nonsens ist?

Rainmaker No.1 schrieb:

Betrachtet man nun mal die physikalische Seite der Pixelverkleinerung, so fallen natürlich weniger Photonen auf ein kleineres Pixel, was natürlich eine grössere Verstärkung nötig macht. Gut mit dem Fortschritt wurde mit ein paar kleinen Verbesserungen ein Teil des Rauschens vermieden, aber würde man mal einen neuen acht Megapixel Chip in APS-C Grösse mit diesen Eigenschaften auflegen bräuchte man sich wohl nicht darüber streiten welcher Chip in jeder Situation weniger rauschen würde.

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Der Sensor besteht aus vielen Photodioden mit einer bestimmten Empfindlichkeit. Deren Summe ergibt die Gesamtempfindlichkeit des Sensors. Wird die Pixeldichte verdoppelt, halbiert sich die Empfindlichkeit der einzelnen Photodioden (stärkeres Rauschen in 1:1). Die Gesamtzahl der Photodioden verdoppelt sich aber, sodass die Gesamtempfindlichkeit des Sensors konstant bleibt (auflösungsbereinigtes Rauschen bleibt konstant).

15MP rauschen, gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt, auflösungsbereinigt also genauso stark wie 8MP. In Letzterem Fall schaut nur die 100%-Ansicht besser aus. Aber beim Drucken wird das feinere Rauschen der 8MP-Cam aufgrund der kleineren Bildabmessungen stärker vergrößert, sodass die Störungen wieder deutlicher sichtbar werden bzw. genauso deutlich wie bei der höher auflösenden Kamera.

Hier mal der Vergleich von 30d, 40d, 50d:
http://dxomark.com/index.php/eng/Ima...rand3)/Canon

Interessant ist der normierte Vergleich (SNR18% -> print).

Wenn man Diagramme nicht mag, kann man auch einfach vergleichbare Testbilder der verschiedenen Kameras z.B. bei imaging-resource herunterladen und das Bild der geringer auflösenden Kamera hochrechnen. Die Ergebnisse entsprechen denen von dxo, zumindest was 30d, 40d und 50d angeht.

Also ich finde, die D700 schlägt sich doch auch heraufskaliert sehr gut, hat annähernd die gleiche Auflösung, wie die 5D Mk II und das mit fast der hälfte der MP.

Das beweißt doch erst, wie wenig die D700 rauscht. Seit doch einfach glücklich!

Ich gebe dem TS recht. Leider ist es scheinbar schwer zu vermitteln, dass Objektive nicht dadurch schlechter werden, dass sie feiner abgetastet werden.

Das Gegenteil ist richtig: Je feiner das Raster bei gegebener Sensorgröße, desto weniger Informationen, die das Glas aufgelöst hat, gehen verloren.

Oder noch anders formuliert: Es stimmt einfach nicht, dass an einem hochauflösender Sensor Objektive "eingehen" gegenüber Sensoren mit weniger MP. Aber anders herum profitieren hoch auflösende Objektive von hoch auflösenden Sensoren besonders.

gabolas schrieb:

Also ich finde, die D700 schlägt sich doch auch heraufskaliert sehr gut, hat annähernd die gleiche Auflösung, wie die 5D Mk II und das mit fast der hälfte der MP.

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An dem ausgefransten x erkennt man die Vorteile der 5d2.

gabolas schrieb:

Das beweißt doch erst, wie wenig die D700 rauscht. Seit doch einfach glücklich!

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Das Testbild beweist, dass auf einem großen Ausdruck die 5d2 etwas mehr Details abbildet und die D700 keinerlei Vorteile beim Rauschen aufweist.

Nocturnus schrieb:

Das einzig sinnvolle ist: Die Bilder auf gleiche Grösse ausbelichten lassen und dann vergleichen. Nur das ist (praxis)relevant und sinnvoll.

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Nein, so stimmt das nicht. Was praxisrelevant ist, bestimmt immer der jeweilige Benutzer, nicht du oder ich. Es ist allerdings davon auszugehen, dass viele insbesondere Hobbyknipser nur relativ kleine Abzüge machen lassen und daher die Diskussion, die du angesprochen hast, für diese Leute nicht relevant ist. Mit anderen Worten, die Problematik mit Rauschen und Objektivqualität bei höheren Sensorauflösung ist für eine Vielzahl Benutzer überbewertet.

Bei weit übertriebener Auflösung kann es halt passieren, dass das Signal irgendwann zu unsauber wird, um noch vernünftig "Demosaicing" durchzuführen und dann leicht Artefakte entstehen, die auch bei starker Skalierung nicht verschwinden.

Außerdem versuchen die Hersteller ja gern, gute Messwerte zu produzieren und machen dann sowas wie Canon bei den neuen SLRs, bei deren JPEGs Details mit niedrigem Kontrast gnadenlos weggebügelt werden. Auch dieser Effekt verschwindet nicht unbedingt durch Skalierung; ich habe da Fälle, bei denen es sich bis runter auf Bildschirmauflösung auswirkt.

Aber ansonsten ist z.B. die 50D-Pixeldichte schon eine sinnvolle Sache, um aus den Objektiven mehr herauszuholen.

Das Problem speziell bei Canon ist aktuell eher, dass sie einen unsauberen Signalweg haben, so dass sich musterförmiges Rauschen ergibt. Zumindest ist das bei der 5D2 so. Will man damit in kontrastreichen Szenen Ergebnisse ähnlich wie bei Negativfilm erzielen, sorgt die Anhebung der Schatten teils schon bei ISO100 für unangenehme Überraschungen.

bionet schrieb:

Bei weit übertriebener Auflösung kann es halt passieren, dass das Signal irgendwann zu unsauber wird, um noch vernünftig "Demosaicing" durchzuführen und dann leicht Artefakte entstehen, die auch bei starker Skalierung nicht verschwinden.

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Das verstehe ich nicht. So, wie du es beschreibst, erinnert es mich eher an das Aliasproblem. Und das liegt dann entweder an einem zu dünnen AA-Filter oder dem Rawkonverter. DPP erzeugt ja gern Artefakte, die z.B. in Lightroom nicht zu sehen sind.

muaddib schrieb:

DPP erzeugt ja gern Artefakte, die z.B. in Lightroom nicht zu sehen sind.

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Meinst du nicht zufällig Adobe Camera RAW
In DPP hatte ich bisher keine Artefakte, aber beim ACR entstehen welche (Speziell bei hohen ISO-Zahlen) auch bei höchster Qualitätsstufe.

Was mir bei Euren wiederkehrenden Diskussionen immer wieder auffällt, Ihr wollt den Leuten vorschreiben, was praxisrelevant ist! Ein Ausdruck ist z. B. nicht für jeden praxisrelevant. Praxisfremd ist in meinen Augen eher die Verteufelung vom "Pixelpeepen"! Jeder der ernsthaft Bildbearbeitung betreibt, arbeitet zwangsläufig in der 100%-Ansicht. Ich möchte da aber nicht weiter in die Details gehen, das habe ich schon zu oft hier getan. Abgesehen davon macht die Skaliererei zu Vergleichszwecken schon deshalb keinen Sinn, weil die tatsächliche Auflösung dank Farbinterpolation etc. nichts mir der Sensorauflösung zu tun hat.

muaddib schrieb:

Das verstehe ich nicht. So, wie du es beschreibst, erinnert es mich eher an das Aliasproblem. Und das liegt dann entweder an einem zu dünnen AA-Filter oder dem Rawkonverter. DPP erzeugt ja gern Artefakte, die z.B. in Lightroom nicht zu sehen sind.

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Nö, hat nichts mit Aliasing oder AA o.ä. zu tun.
Schau dir einfach mal ISO3200 bei ner Kompakten an. Der Algorithmus hat da einfach keine ausreichend genauen Informationen mehr, um noch ein brauchbares Ergebnis zu produzieren. Irgendwann überlagert das Rauschen das Nutzsignal zu stark und dann ist eine Grenze erreicht, das ist ja bei jeder Signalverarbeitung so.

Hallo,

muaddib schrieb:

Das ist korrekt, wenn man anhand von 100%-Ansichten vergleicht. Allerdings lasse ich meine Fotos auf Papier ausdrucken. Deshalb interessiert mich die Leistung, die dort erreichbar ist.

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Ich betrachte nahezu nur am Bildschirm, und von daher interessiert mich auch nur was hier möglich ist.

muaddib schrieb:

Der Sinn der 50d besteht u.a. darin, dass sie auflösungsmäßig noch mehr aus einem Objektiv herausholt, egal ob gut oder schlecht. Das Problem ist nur, dass etliche Knipser aufgrund der weicheren 100%-Ansichten meinen, ihre Objektive wären an der 50d schlechter. Muss ich jetzt wirklich noch einmal erklären, warum das Nonsens ist?

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Schlechter werden die Objektive sicherlich nicht, nur ob sich in jedem Fall ein Auflösungsgewinn realisieren lässt steht auf einem ganz anderen Blatt. Bei den meisten Objektiven bin ich da eher sehr skeptisch, wenn ich da sehe was an dezentrierten Gurken im Umlauf ist. Berücksichtige ich dann noch das Herumeinern den Autofokus um den perfekten Fokuspunkt, dann will dies meine Zweifel auch nicht gerade schwinden lassen. Nun könnte man natürlich hoffen, dass es in Zukunft bessere Objektive gibt. Aber ich habe meine Kamera jetzt und in naher Zukunft ist sie ohnehin veraltet und nichts mehr wert. Mal ganz davon abgesehen, dass ich der Massenproduktion auch nicht so ganz zutraue wirklich perfekte Optiken zu liefern, jedenfalls nicht wenn die Endkontrolle nicht drastisch verbessert wird. Was aber wieder Geld kostet und daher eher unterbleiben wird ...

muaddib schrieb:

Der Sensor besteht aus vielen Photodioden mit einer bestimmten Empfindlichkeit. Deren Summe ergibt die Gesamtempfindlichkeit des Sensors. Wird die Pixeldichte verdoppelt, halbiert sich die Empfindlichkeit der einzelnen Photodioden (stärkeres Rauschen in 1:1). Die Gesamtzahl der Photodioden verdoppelt sich aber, sodass die Gesamtempfindlichkeit des Sensors konstant bleibt (auflösungsbereinigtes Rauschen bleibt konstant).

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Das ist so nicht ganz korrekt, denn verkleinert man die Pixel steigt zwangsläufig die Anzahl der umgebenden Strukturen an, daher fällt bei einer Halbierung der Grösse der Pixel weniger als die Hälfte des Lichtes ein wie zuvor. Dieser Effekt ist um so stärker je mehr Pixel man auf einen Chip quetscht.

muaddib schrieb:

15MP rauschen, gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt, auflösungsbereinigt also genauso stark wie 8MP. In Letzterem Fall schaut nur die 100%-Ansicht besser aus. Aber beim Drucken wird das feinere Rauschen der 8MP-Cam aufgrund der kleineren Bildabmessungen stärker vergrößert, sodass die Störungen wieder deutlicher sichtbar werden bzw. genauso deutlich wie bei der höher auflösenden Kamera.

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Wie schon zuvor gesagt kann dies aus rein physikalischer Sicht nicht sein. Das die Probleme der Pixelverkleinerung nicht sehr viel stärker sichtbar wurden liegt hauptsächlich am technischen Fortschritt. Trotz des Fortschritts sieht man übrigens unter dem (leider nicht funktionieren) Link schon ein Fallen des Rauschabstandes. Würde man nun noch einen nach heutiger Technik produzierten 8 MP Chip zum Vergleich heranziehen wäre der Vergleich wohl noch wesentlich deutlicher.


MfG

Rainmaker