Probleme beim Berechnen des Maßstabes mit Zwischenringen und Telekonvertern

Ich hab mal nachgerechnet und versucht, die Abbildungsmaßstäbe mit entspr. Makros auszurechnen. Doch irgendwelche Fehler habe ich da noch gemacht. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen?

Gegenüberstellen möchte ich ein 50mm Makro, ein 100mm Makro, ein 150mm und ein 180mm Makro. All diese Objektive bekommen 1:1 hin:

V(50mm)=50/(100-50)=1.0
V(100mm)=100/(200-100)=1.0
V(150mm)=150/(300-150)=1.0
V(180mm)=180/(360-180)=1.0

Nun mit einem 12mm Zwischenring ergibt sich (an der Naheinstellgrenze):

V = V(Obj) + A/f
V(50mm)=1.0+12/50=1.24
V(100mm)=1.0+12/100=1.12
V(150mm)=1.0+12/150=1.08
V(180mm)=1.0+12/180=1.07

Mit einem 1.4x Telekonverter ergibt sich (an der Naheinstellgrenze):

V(50mm)=(50*1.4)/(100-(50*1.4))=2.3
V(100mm)=(100*1.4)/(200-(100*1.4))=2.3
V(150mm)=(150*1.4)/(300-(150*1.4))=2.3
V(180mm)=(180*1.4)/(360-(180*1.4))=2.3

Hm.... Hier habe ich doch einen Fehler drin?

Benutzt habe ich folgende Anleitung:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=483922&postcount=25
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=483957&postcount=27

Bitte berichtigt mich!

Ein Telekonverter macht, wenn ich das richtig verstanden habe, nichts weiter als das Bild quasi zu vergrössern, was effektiv einer Brennweitenerhöhung entspricht (quasi ähnlich wie beim Cropfaktor von Cams mit Sensoren kleiner als das KB-Format). Steht auch in dem von dir verlinkten Beitrag so drin. Deine Rechnung zum Telekonverter kann ich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen.

Mit einem 1.4x Telekonverter ergibt sich (an der Naheinstellgrenze):

V(50mm)=1*1.4=1.4
V(100mm)=1*1.4=1.4
V(150mm)=1*1.4=1.4
V(180mm)=1*1.4=1.4

UnclePat schrieb:

Mit einem 1.4x Telekonverter ergibt sich (an der Naheinstellgrenze):

V(50mm)=1*1.4=1.4
V(100mm)=1*1.4=1.4
V(150mm)=1*1.4=1.4
V(180mm)=1*1.4=1.4

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Hm.... Sollte es wirklich so simpel sein? Ändert sich nicht die Naheinstellgrenze wenn ich etwas zwische Objektiv und Kamera schraube? Im Makro-Forum hatte ich mal gelesen, dass TK's bei niedrigen Brennweiten einen schwächeren Effekt auf den Maßstab ausüben.

Nein, das Objektiv erzeugt an der Nahstellgrenze im Prinzip weiter ganz normal ein Bild da wo eigentlich der Sensor ist. Der Telekonverter ist jetzt eine Optik, die dieses Bild nimmt, ein Stück nach hinten verschiebt (damit es wieder auf dem Sensor liegt, der Telekonverter hat je eine gewisse Dicke) und dabei um den angegebenen Faktor vergrössert.
So Sachen wie Abbildungsfehler können jetzt evtl. Abhängig von der Fokusposition mehr oder weniger verstärkt werden. Aber das wird auch sehr stark vom Objektiv abhängen. Eine allgemeine Aussage in der Hinsicht wird man meiner Meinung nach nicht treffen können.

Dande schrieb:

Nein, das Objektiv erzeugt an der Nahstellgrenze im Prinzip weiter ganz normal ein Bild da wo eigentlich der Sensor ist. Der Telekonverter ist jetzt eine Optik, die dieses Bild nimmt, ein Stück nach hinten verschiebt (damit es wieder auf dem Sensor liegt, der Telekonverter hat je eine gewisse Dicke) und dabei um den angegebenen Faktor vergrössert.
So Sachen wie Abbildungsfehler können jetzt evtl. Abhängig von der Fokusposition mehr oder weniger verstärkt werden. Aber das wird auch sehr stark vom Objektiv abhängen. Eine allgemeine Aussage in der Hinsicht wird man meiner Meinung nach nicht treffen können.

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Aber wie funktioniert es denn, wenn der TK gleichzeitig Unendlich konstant hält und die Naheinstellgrenze nach innen verschiebt? Denn nach deiner Angabe müsste der TK seine Dicke ja gleichzeitig kompensieren. Geht sowas überhaupt?

mayuka schrieb:

Aber wie funktioniert es denn, wenn der TK gleichzeitig Unendlich konstant hält und die Naheinstellgrenze nach innen verschiebt? Denn nach deiner Angabe müsste der TK seine Dicke ja gleichzeitig kompensieren. Geht sowas überhaupt?

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Der TK ändert doch an der Naheinstellgrenze (minimale Gegenstandsweite) gar nichts. Macht nur ne Ausschnittsvergrößerung aus dem Bild das das Objektiv liefert.

stephan2807 schrieb:

Der TK ändert doch an der Naheinstellgrenze (minimale Gegenstandsweite) gar nichts.

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Das gilt nur für 0 mm dicke TKs, da der Abstand zwischen Sensor und Motiv gemessen wird (was zwar so gemacht wird, aber in vielen Situationen zu komischen Ergebnissen führt).

Macht nur ne Ausschnittsvergrößerung aus dem Bild das das Objektiv liefert.

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Minimaler Abstand zwischen Frontlinse und Motiv bleibt bei TK identisch. Am einfachsten kann man einen TK verstehen, wenn man ihn als Sensorverkleinerer und Pixelverdichterer ansieht. Ein 2x TK macht aus einem 36 mm x 24 mm Sensor mit 6 µm-Pixel ein 18 mm x 12 mm Sensor mit 3 µm-Pixel. Brennweite und Blendenzahl bleiben identisch. Die ISO-Zahl muß man auf das Vierfache hochziehen, um ein genauso helles Bild wie ohne TK hinzubekommen, weil die Pixel nur noch ein Viertel des Lichts abbekommen, weil die Sammelfläche nur ein Viertel so groß ist.

Frank Klemm schrieb:

Minimaler Abstand zwischen Frontlinse und Motiv bleibt bei TK identisch. Am einfachsten kann man einen TK verstehen, wenn man ihn als Sensorverkleinerer und Pixelverdichterer ansieht. Ein 2x TK macht aus einem 36 mm x 24 mm Sensor mit 6 µm-Pixel ein 18 mm x 12 mm Sensor mit 3 µm-Pixel. Brennweite und Blendenzahl bleiben identisch. Die ISO-Zahl muß man auf das Vierfache hochziehen, um ein genauso helles Bild wie ohne TK hinzubekommen, weil die Pixel nur noch ein Viertel des Lichts abbekommen, weil die Sammelfläche nur ein Viertel so groß ist.

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Aber ist es nicht so, dass durch die Dicke des TK's die Nahgrenze des Objektivs sich um die Dicke des TK's leicht erhöht?

Aber wäre ja schon krass. Dann könnte ich mit TK's am billigsten den Abbildungsmaßstab erhöhen können (unabhängig vom verwendeten Makro-Objektiv), ohne mein MP-E ständig mitschleppen zu müssen.

Frank Klemm schrieb:

Das gilt nur für 0 mm dicke TKs, da der Abstand zwischen Sensor und Motiv gemessen wird (was zwar so gemacht wird, aber in vielen Situationen zu komischen Ergebnissen führt).

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Ich wollts nicht verkomplizieren drum nur der kleine Zusatz Gegenstandsweite... .

stephan2807 schrieb:

Ich wollts nicht verkomplizieren drum nur der kleine Zusatz Gegenstandsweite... .

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Jetzt versteh ich grad gar nix mehr. Vielleicht könnt ihr mir das kompliziert erklären? Ich hab schon eine Weile gesucht, finde aber den Beitrag nicht, wo jemand mal erklärt hatte, dass bei niedrigen Brennweiten ein TK weniger Effekt hat als bei hohen Brennweiten. Mist....

mayuka schrieb:

Jetzt versteh ich grad gar nix mehr. Vielleicht könnt ihr mir das kompliziert erklären?

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Ist schon richtig: die eigentlich wenig aussagekräftige Naheinstellgrenze erhöht sich um die Dicke des TK.
Aber: die minimale Arbeitsdistanz bleibt gleich und genauso die für den Abbildungsmaßstab relevante minimale Gegenstandsweite.

Das Objektiv muss halt schon ein scharfes Bild an der Stelle liefern an der normalerweise der Sensor sitzt. Dafür ist der TK ausgelegt.

mayuka schrieb:

Jetzt versteh ich grad gar nix mehr. Vielleicht könnt ihr mir das kompliziert erklären?

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Du hast bei den Makro-Linsen zwei verschiedene Kenngrössen:

Naheinstellgrenze: wie weit muss der Sensor vom Motiv weg sein.
Die wird um die Dicke des TKs länger. Wenn du aber nicht gerade mit dem Rücken zur Wand stehst, dann interessiert das keinen

Und die Distanz zwischen dem Motiv und der Vorderkante des Objektivs, die Arbeitsdistanz. Die hängt davon ab, wie weit die einzelenen Linsen im Objektiv verschoben werden können - aber was hinten dranhängt hat keinen Einfluss auf das Ergebnis.

Der Telekonverter nimmt jetzt einfach das "fertige" Bild und macht eine Ausschnittsvergrösserung.

Ein Zwischenring vergrössert den Abstand zwischen Austrittspupille und Sensor, ohne den Strahlengang zu verändern. Das Objektiv muss also die Strahlen von einem Punkt des Motivs weniger stark verbiegen. Wenn du jetzt also näher an das Motiv rangehst als die Brechkraft des Objektiv eigentlich erlauben würde, dann kann sie durch den Zwischenring grade noch ausreichend sein. Nur wie stark so ein Zwischenring jetzt wirkt hängt davon ab, wie sich die zusätzliche Distanz zur Brennweite verhält. Wenn du zu einem Objektiv, das 100mm zwischen Austrittspupille und Sensor hat, 20mm dazugibst, dann ändert sich nicht viel. Bei 40mm Grundabstand schaut die Sache schon anders aus.
Achtung: wenn das Objektiv so nette Dinge wie Innenfokus hat, dann sind die Auswirkungen von solchen Auszugsänderungen schwer abzuschätzen...

Also such lieber nach "brennweitenabhägigem Effekt von Zwischenringe"; alternativ geh davon aus, das es in dem Posting, auf das du dich beziehst, schon falsch ist.

RSM schrieb:

Also such lieber nach "brennweitenabhägigem Effekt von Zwischenringe"; alternativ geh davon aus, das es in dem Posting, auf das du dich beziehst, schon falsch ist.

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Oh danke. Die Beschreibung war idiotensicher - nun hab auch ich es verstanden.

Welches liefert denn die besseren Ergebnisse (qualitativ gesehen). Ein (dicker) Zwischenring oder ein Telekonverter? So wie es für mich ausschaut, spare ich mir lieber die ZR's und nehme meine beiden TK's mit. Bei ZR's kann es nur passieren, dass die Schärfeebene irgendwann innerhalb des Objektivs sitzt. Dann hat man halt zuviele ZR's rangeschraubt. Besonders bei kleinen Makros passiert das schon relativ früh. Aber wenn ich mit einem simplen TK einen höheren Maßstab als mit einem 25mm ZR hinbekomme, dann nehme ich natürlich diesen. Stellt sich halt nur dir Frage, ob da schnell Unschärfen oder Chromatische Aberrationen dazu kommen.

Was qualitativ besser ist lässt sich leider nicht so pauschal sagen.
Beim TK hängts von der Qualität des Konverters ab (und ob das Ding überhaupt dran passt - die, die ins Objektiv hineinragen, werden mechanisch problematisch)

Zwischenringe führen zwar keine eigenen optischen Fehler ein, aber das Objekiv ist für seinen Arbeitsabstand gerechnet. Wie sehr die Korrekturen auseinanderfallen ist von Modell zu Modell verschieden.

Ich persönlich habe mit TKs angefangen, für die habe ich auch noch andere Verwendungen.
Alternativ kannst du dich bei diversen Hobbykollegen/Usertreffen/im Fachhandel nach einer Möglichkeit zum Probieren der Ringe mit deinem Makro erkunden. Exemplarstreuung ist hier zum Glück kein Problem.