ACDSee pro 2 bzw. 2.5 veräußern

Nachdem ich mit ACDSee pro den reinen Reinfall erleiden dürfte (schön verpackter digitaler Müll), versuchte ich vom Kaufvertrag wegen nicht behobener Mängel zurückzutreten.

In Deutschland ist die Gesetzeslage relativ klar: Treten Mängel innerhalb der ersten 6 Monate nach dem Kauf auf, ist der Hersteller in der Beweispflicht, dass diese Mängel beim Kauf nicht vorlagen. Im Fall von ACDSee war es aber so, dass die Fehler zugegeben wurden und es fanden 5 oder 6 erfolglose Nachbesserungsversuche statt. In diesem Fall darf der Käufer nach geltendem Recht vom Kaufvertrag zurücktreten.

Nach dem Debakel mit dieser Müllsoftware wollte ich vom Kauf zurücktreten. ACDSee teilte mir jedoch mit, dass bei über das Internet gekauften Lizenzen man nur ein 30 tägiges Rückgaberecht hat. Ich könne nicht vom Kaufvertrag zurücktreten. Na dann, scluck! Wieder was neues gelernt: Ich habe nach dem Schließen meiner Brieftasche keine Rechte mehr. Toll!

Man gibt aber nicht so schnell auf: Dann verkaufe ich den digitalen Müll weiter. Penibel, wie ich nun bin, frage ich zunächst bei ACDSee nach, was man beim Verkauf der Lizenz beachten muss. Die Antwort:

Ein Weiterverkauf der Lizenz ist nicht gestattet. Weitere Informationen finden Sie in den Lizenzvereinbarungen unter 'Punkt 2.8 Übertragung'. Die Lizenzvereinbarungen finden Sie im Programm im Hilfe Menü unter 'Über ACDSee'.

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Und dieser Punkt lautet:

2.8 Weitergabe– Sofern keine anderslautende Berechtigung vorliegt, darf diese Software sowie die darin gewährte Lizenz weder als Ganzes noch in Teilen kopiert, mit mehreren Benutzern gemeinsam verwendet, verbreitet, wiederverkauft, zum Wiederverkauf angeboten, übertragen oder unterlizenziert werden, mit Ausnahme der Erstellung einer Sicherungskopie für den Einsatz in Notfällen. Wenn Sie Informationen Über die Weiterverbreitung dieser Software erhalten möchten...

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Wunderbar! Die drehen mir einen digitalen Müll an. Ich darf den Sch*** nicht zurückschicken, um mein Geld wieder zu erhalten. Aber den Sch*** darf ich auch nicht weiterverkaufen.

Jetzt meine Frage: Ist tatsächlich in Deutschland so was Verbraucherunfreundliches rechtens?

Gibt es jemanden hier im Forum, der sich mit diesen Sachen auskennt?

Ich könnte vor Ärger kochen. Was für ein Verein ist diese Firma überhaupt?

Danke für eure Geduld!

René

Hallo René,

ich verstehe Dein Problem nicht. Du findest eine Software Müll, hast dafür gute, nachvollziehbare Gründe und möchtest dann diesen Müll verkaufen. Ja nun, Du beschwerst Dich öffentlich über diese Software und den Hersteller, warnst uns Forenteilnehmer vor Gebrauch und ärgerst Dich jetzt darüber, dass Du diese Schrottware nicht weiterverkaufen darfst. Ziemlich inkonsequent. Übrigens ist nahezu jede Softwarelizenz nicht zum Weiterverkauf freigegeben. Also schmeiß sie in die Tonne, wo sie Deiner Meinung nach hingehört.

LG,

Thomas

Tommy F. schrieb:

Hallo René,

ich verstehe Dein Problem nicht. Du findest eine Software Müll, hast dafür gute, nachvollziehbare Gründe und möchtest dann diesen Müll verkaufen.

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Ja, es gibt Leute die den Müll lieben und bereit sind, dafür Geld auszugeben. Es gibt Leute, die Froschschenkel essen und viel Geld dafür berappen. Mir dreht sich die Galle alleine beim Gedanken...

Tommy F. schrieb:

Ja nun, Du beschwerst Dich öffentlich über diese Software und den Hersteller, warnst uns Forenteilnehmer vor Gebrauch und ärgerst Dich jetzt darüber, dass Du diese Schrottware nicht weiterverkaufen darfst. Ziemlich inkonsequent.

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Irgendwie hätte ich gerne ein Teil meines Geldes wieder... Ist das verwerflich?

Tommy F. schrieb:

Übrigens ist nahezu jede Softwarelizenz nicht zum Weiterverkauf freigegeben. Also schmeiß sie in die Tonne, wo sie Deiner Meinung nach hingehört.

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Das sowieso, aber in Zeiten des ansteigenden CO2-Ausstoßes, wollte ich dazu beitragen, weniger Sondermüll in der digitalen Mülldeponie zu verbrennen und diesen lieber recyclen...

Aber im Ernst: Ist das mit den Lizenzen wirklich rechtens?

Hallo René,
schau mal hier nach. Das ist ein wenig erhellend, vorallem im unteren Teil:

http://www.internetrecht-rostock.de/verkauf-gebrauchte-software.htm

Besser noch hier:

http://ig.cs.tu-berlin.de/oldstatic/w2000/ir1/referate1/k-1b/swlicense.html


LG,

Thomas

Danke! Sehr interessant. Habe ein Bisschen weiter geforscht, bin aber nicht unbedingt richtig weitergekommen. Wenn ich mir u. a. folgende Links (in der Reihenfolge) anschaue, werde ich den Eindruck nicht los, dass trotzt Verbot seitens ACDSee ich trotzdem die Lizenz weiter veräußern könnte. Allerdings ist die rechtliche Lage auch heute noch nicht hundertprozentig.

http://www.jcast.de//index.php?option=com_content&task=view&id=50&Itemid=3

http://de.wikipedia.org/wiki/Gebraucht-Software

http://www.maschinenmarkt.vogel.de/themenkanaele/digitalefabrik/ppserp/articles/154121/

Eins habe ich aber gelernt: Hätte ich die Software nicht online heruntergeladen sondern auf einem Datenträger gekauft, hätte ich kein Problem, die Lizenz weiter zu veräußern. Soll der normale Bürger verstehen...

Ich überlege noch, was ich schlussendlich mache, denn, so wie es aussieht, dürfte es doch möglich sein, auch eine "Online-Lizenz" weiter zu verkaufen. Allerdings hat ACDSee sicher den längeren Atem und die besseren Anwälte (aber wie lange werden sie sich auch diese noch leisten können?).

Vielleicht gibt es hier einen Jurist, der als Hobby Fotograf ist und etwas darüber erzählen könnte.

Nochmals vielen Dank!

René

Hallo René,

mein Rechtsgefühl ist eindeutig auf Deiner Seite. Und meiner Meinung nach auch das Recht selber. "Der Bundesgerichtshof (BGH) entschied in einem richtungsweisenden Urteil im Jahr 2000, dass der Weiterverkauf von datenträgerbasierter Software grundsätzlich nicht über Lizenzbedingungen von den Herstellern eingeschränkt werden kann." Selbst das OLG München Urteil kann diesen Grundsatz nicht mehr einschränken, es sei denn, es würde sein Urteil dem BGH zur Prüfung vorlegen. Und nur das nationale Recht ist ausschlaggebend, nicht die Lizenzbedingungen eines Herstellers! Selbst wenn man den Online-Verkauf als Abweichung von dem Urteil sehen würde, ich würde darin keine Gefahr sehen. Die andere Frage ist natürlich: Gäbe es einen Käufer?

Wie so oft gibts da wohl keine eindeutige Regelung. Das gleiche Problem gibts ja z.B. auch bei Online gekauften MP3 Downloads. Da verbieten viele Anbieter auch den Weiterverkauf der MP3s. Der Verkauf einer Original Audio-CD (datenträgerbasierter Software), währe stattdessen überhaupt kein Problem.

Das hier findet sich z.B. im c´t faq :
Zitat: "... Uneins sind sich bislang in dieser Frage auch die Gerichte. So gibt es für den Bereich von Software einige Entscheidungen, die einen Weiterverkauf erlauben, andere Urteile verbieten dies bei online erworbenen Inhalten. ..."

Letzendlich kann man daraus wohl nur die Lehre ziehen sich Software nur als Box zu kaufen (ist manchmal sogar günstiger bei normalen Onlinehändlern zu bekommen als die selbe SW direkt als "Download" vom Hersteller zu beziehen).
Und wenns doch mal ein Onlinekauf Download sein muss: Die AGB des Herstellers diesbezüglich vor dem Kauf gründlich durchlesen&ausdrucken und im Zweifelsfall den Kauf nicht tätigen, wenn nicht eindeutig geregelt ist das man die Software auch weiterveräussern darf.

Das ganze hat natürlich System. Damit möchte die SW/Film/Musik/etc. -Industrie die "Verluste" die durch den Gebrauchtmarkt entstehen eindämmen.

Danke für eure Antworten. Mir geht es in keinster Weise dabei primär um das Geld, obwohl ich es gerne wieder zurück hätte. Was mich stört, ist die Tatsache, dass man als Käufer von Software (auch Musik, wie ich lesen konnte), die heruntergeladen wurde und nicht auf Datenträger gekauft wurde, scheinbar keinerlei Rechte besitzt.

Ich habe ein mangelhaftes Produkt erworben und der Hersteller verweigert a) das Zurücktreten des Kaufvertrages und b) den Weiterverkauf der Lizenz.

In anderen Worten habe ich dem Hersteller Geld verschenkt und er hat mich im Gegenzug geknebelt. Das so was das deutsche Recht im 21. Jahrhundert zulässt, ist etwas mehr als verwunderlich und für mich mehr als enttäuschend.

Das Ganze wird mit dem Erschöpfungsgrundsatz begründet. Wenn man sich ein Bisschen einliest, merkt man, dass die Hersteller wirklich auf wackeligen Füssen stehen und dass Deutschland wieder mal, verglichen mit anderen Ländern in der EU, hinterher rennt und das rote Schlusslicht vor sich her schiebt.

Seid nicht verwundert, wenn ich hier (es gibt im Forum einen Marktplatz) meine Lizenz anbiete. Vielleicht gönne ich mir den Spaß. Auf jeden Fall erhält ihr die einmalige Möglichkeit, für kleines Geld die aktuelle Version des "preisgekrönten" Profi-Bildverarbeitungsprogramms ACDSee pro zu ergattern

Schönen Samstag

René

Es ist doch am Ende schnurzegal, ob du der Meinung bist, die Lizenzbedingungen seien nichtig oder unrechtens. Die eigentliche Frage dabei lautet doch: Willst du dich diesbezüglich mit einer Firma und ihren Anwälten anlegen? Ist dir die Summe um die es geht dieses Risiko wert? Und bist du fachlich in der Lage, das Risiko korrekt einschätzen zu können?

Backbone

@Backbone
Ich weiß es nicht. Es gibt nun aber Leute wie mich, die etwas muskulöser im Kopf sind als andere und eher bereit sind, mit dem Kopf gegen die Wand zu gehen.

Ich empfinde dieses Vorgehen als UNRECHT. Ich selbst möchte weder betrügen, noch etwas unrechtmäßiges machen. Als normaler Bürger erkenne ich die von der Softwareindustrie gemachten Unterschiede nicht, obwohl ich selbst eine Softwarefirma besitze. Ich erkenne die Risiken, jawohl! Aber ob die Software online oder auf Datenträger übermittelt wurde und daraus eine unterschiedliche rechtliche Lage herzaubern, finde ich (auch andere) nicht korrekt.

Klar kann ich es mir bequem machen, den Kopf in den Sand setzen und die Euros als Lehrgeld abschreiben. So jemand bin ich aber nicht...

Dann wünsche ich, ganz ernsthaft und ohne Ironie, viel Erfolg.

Backbone

Ein wichtiger Punkt war für die Rechtsprechung in Deutschland immer der, WANN man die Lizenzvereinbarungen zu lesen bekommt.

IdR ist diese nämlich erst der Fall, wenn man die Installation anstösst. Also NACH dem Kauf. Das wurd in Deutschland als nicht ok bewertet und somit den EULAs doch einige Zähne gezogen.

Steht die Weiterverkaufsklausel in den AGB im Webshop von ACDSee? Also hattest du die Möglichkeit diese VOR deinem Kauf zu lesen? Oder taucht die erst in der EULA beim installieren NACH dem Kauf auf? Das drüfte u.a. der Knackpunkt sein.

Ob ACDSee (bzw der Hersteller) dann gleich seine Anwälte auf dich hetzt, wenn du die Software weiterkaufst, dürfte in meinen Augen fraglich sein. Was aber passieren kann, dass die Lizenz bei Bekanntwerden deaktiviert wird und ein Käufer diese dann nicht mehr nutzen kann.
Daraus würden sich für den Käufer evtl. Ansprüche dir gegenüber ableiten lassen...

rkk schrieb:

In Deutschland ist die Gesetzeslage relativ klar: Treten Mängel innerhalb der ersten 6 Monate nach dem Kauf auf, ist der Hersteller in der Beweispflicht, dass diese Mängel beim Kauf nicht vorlagen. Im Fall von ACDSee war es aber so, dass die Fehler zugegeben wurden ...
... man nur ein 30 tägiges Rückgaberecht hat. Ich könne nicht vom Kaufvertrag zurücktreten

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Ich würde an diesem Punkt nochmals ansetzen:


Widerrufs- oder Rückgaberecht
Normalerweise hat man beim Internetkauf ein 14-tägiges Rückgaberecht.
http://www.verbraucherzentrale-sh.de/UNIQ124005392806697/link5391A.html

Nacherfüllung (Nachbesserung, Ersatzlieferung) § 439 BGB
Treten Mängel innerhalb der ersten 6 Monate nach dem Kauf auf...
kannst du dem Hersteller eine angemessene Frist setzen die Mängel zu beheben. Ist die Nacherfüllung fehlgeschlagen hast du das Recht auf Minderung oder Rücktritt.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Gegebenenfalls solltest du dich an eine Verbraucherzentrale wenden!


Gruß Christoph

Ich weiß noch nicht, was ich machen soll. Mit großem Einsatz und vielleicht einem noch besseren Anwalt würde man sicherlich an sein Geld kommen. Wenn ich aber zurückblicke und sehe, welche Zeit ich mit diesem Mängelbündel verplempert habe, kocht mir das Blut förmlich.

Zumindest können Besitzer von ACDSee bis Ende Mai sehr preisgünstig auf Microsoft Expression Media upgraden. Microsoft verkauft das Produkt für gerade mal 69 Eur brutto. Andere wie z.B. Cyberport verkaufen es sogar für 58 EUR brutto plus 3,49 EUR Porto+Verpackung, also insgesamt 61,49 Euronen.

Man kann über Microsoft sagen, was man will, aber a) es steht eine wirkliche Firma mit Substanz dahinter, b) Microsoft behandelt seine Kunden nicht auf einem niederwertigen Niveau wie ACDSee und c) das Produkt ist hervorragend.

Nach meinem ACDSee-Exkurs in den letzten Monaten (hier im Forum zum Teil nachzulesen), nach den Erfahrungen anderer Leidesgenossen und nach der beschissenen Kundenbehandlung (ja, fast (und Entschuldigung für den Ausdruck) Kundenvergewaltigung), kann ich vor dem Einsatz von "ACDSee pro" nur warnen.

Hallo René,
obwohl Du vor dem Gebrauch warnst, willst Du es verkaufen? Das ist das, was ich nicht verstehe.

LG,

Thomas

Tommy F. schrieb:

Hallo René,
obwohl Du vor dem Gebrauch warnst, willst Du es verkaufen? Das ist das, was ich nicht verstehe.

LG,

Thomas

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Es gibt tatsächlich Leute, die auf das Programm schwören. Und warum soll ich es an sie nicht verkaufen?

Trotzdem warne ich vor dem Gebrauch. Das ist mehr als fair, denn keiner kann mir hinterher schreien, ich hätte ihm digitalen Müll angedreht.

Hast Du ACDSee nicht als Basis für die verbilligte Upgrade Version von Expression Media benutzt? Darfst Du das dann überhaupt verkaufen? Bei einem normalen Upgrade muß man die alte Vollversion ja noch besitzen. Der nächste Käufer könnte sich EM2 mit der selben ACDSee-Version wieder verbilligt kaufen und dann wieder verkaufen usw.

SCX schrieb:

Hast Du ACDSee nicht als Basis für die verbilligte Upgrade Version von Expression Media benutzt? Darfst Du das dann überhaupt verkaufen? Bei einem normalen Upgrade muß man die alte Vollversion ja noch besitzen. Der nächste Käufer könnte sich EM2 mit der selben ACDSee-Version wieder verbilligt kaufen und dann wieder verkaufen usw.

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Ein sehr guter Einwand. Tatsache ist es aber, dass Microsoft keinerlei Überprüfungen durchführt. Darüber hinaus handelt es sich um ein Upgrade und nirgends steht, dass ich ACDSee zu verschrotten oder nicht anderwärtig nicht zu benutzen/verwerten habe. Microsoft schnappt sich einen Kunden der Konkurrenz, der ansonsten (bei mir aber wirklich sehr theoretisch) bei der Konkurrenz geblieben wäre.

So langsam denke ich, ich müsste zusätzlich noch Jura studieren...

rkk schrieb:

So langsam denke ich, ich müsste zusätzlich noch Jura studieren...

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Ganz so schlimm ist es vielleicht nicht, aber man sollte sich von dem Gedanken trennen, dass die Lizensierung von Software etwas mit Paragraphen in Gesetzbüchern oder irgendwelchen Urteilen auf Webseiten zu tun hat.

In diese Lizenzbedingungen schreiben die Unternehmen mehr oder minder frei rein, was sie gerne hätten. Das ist mal mehr mal weniger, manchmal mag das sogar gegen geltendes allgemeines Recht verstoßen. Die Entscheidung des Kunden kann aber nur sein, sich entweder darauf einzulasse, oder aber einen Bogen um das Prodult zu machen. Punkt. Alles andere ist ellenlange Stammtischdiskussion aber selten mehr.

Ich verdien mein Geld unter anderem mit dem Vertrieb verschiedenster Softwarelizenzen. Mir stinkt auch manchmal gewaltig was da drin steckt, aber gut. Man berät den Kunden vorher ordentlich, damit er eine qualifizierte Entscheidung treffen kann. Fertig aus.

Backbone

...ist für mich eine Sinnlosdiskussion - bei fast jeder Software besteht in der Regel die Möglichkeit, diese vorab zu testen und dann über einen Kauf zu entscheiden. Damit dürfte sich viel Ärger sparen lassen.