RAW oder JPEG ??

Und die nächste Frage eines Neueinsteigers.....
Ich habe in einem anderen Thread bereits die Frage gestellt womit ihr eure RAW Bilder bearbeietet. Umso mehr ich nun überlege stellt sich bei mir die Frage, ist es eigentlich nötig die Bilder in RAW aufzunehmen oder reicht JPEG nicht völlig aus? Bei WIKI habe ich mir bereits den Unterschied und die Vor- und Nachteile durchgelesen. Aber ich frage mich jetzt einfach, vor der Digitalen Fotografie konnte man die Bilder ja auch nicht bearbeiten (oder liege ich da falsch??). Entweder die Bilder die ich mache sind gut oder nicht! Kleine Sachen kann ich ja auch noch bei den JPEG´s bereinigen, aber ist es als "Nebenbei-Hobby" nicht völlig ausreichend? Wenn ich alles am PC ändern/verbessern kann muss ich mir beim "Klicken" ja nicht mehr so große Mühe geben, und das ist ja nicht der Sinn der Sache.
Würde von euch gerne mal hören wie ihr das macht, denn in den "Beispielbilderthread" sind ja viele Bilder "out of Cam", und das bedeutet doch unbearbeitet oder als JPEG oder sehe ich das falsch?

So, nun warte ich mal ab.
Und in der Zeit habe ich bestimmt die nächste Frage

Danke,
Jörg.

Hm, ich habe mir sagen lassen, das die Bilder "zu Analogzeiten" ebenfalls nachbearbeitet wurden. Das fing ja mit der Auswahl des Films schon an (welche ISO, Diafilm oder Farbnegativ oder doch s/w), ging über die Art und Weise der Entwicklung zur Ausbelichtung mit Abwedeln und Nachbelichten und der Auswahl des Papiers (hatte mal lustiges Orwo-Papier, das ist nach einiger Zeit silbern geworden, sehr schick).
Digital verhält sich das ähnlich. Das Foto wird in der Kamera mit Deinen Einstellungen geschossen, das daraus resultierende .jpg-Bild ist quasi entsprechend einem Laborabzug, an dem man keine Eingreifmöglichkeiten hat. Die Raw-Datei stellt das belichtete Negativ dar, das erst in Deiner Dunkelkammer (bei mir ist es PS CS3) zu deinem individuellen Abzug wird. Und Dank erhöhter Datentiefe (12bit vs. 8bit pro Farbkanal bei z.B. meiner Pentax), lassen sie sich noch ein bißchen differenzierter entwickeln und "ausbelichten" (als Datei), als dies mit dem .jpg möglich wäre.

Hgzh
Phishkopp

Ich hab das RAW-Gepfriemel auch mal ausprobiert, es aber ganz schnell wieder seingelassen. War mir zuviel Aufwand um im Endeffekt auch keine bessere Bildqualität herauszubekommen als es die Kamera in jpeg direkt macht.

Wenn meine Kamera RAW+jpeg parallel speichern könnte, würde ich das aber vermutlich auch nutzen, um im "Notfall" ein RAW zum Bearbeiten zu haben.

Da meine antike Einsteigerknipse das aber noch nicht kann und ich mich entscheiden muß, mache ich aus Bequemlichkeit nur jpegs und bin damit sehr zufrieden.

Gruß

auch Jörg

Tweety112 schrieb:

Aber ich frage mich jetzt einfach, vor der Digitalen Fotografie konnte man die Bilder ja auch nicht bearbeiten (oder liege ich da falsch??).

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Ja, definitiv. Die "Bearbeitung" fing schon vor dem Fotografieren an - mit der Auswahl des passenden Films, und danach beim Entwickeln. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Abwedeln

Tweety112 schrieb:

Entweder die Bilder die ich mache sind gut oder nicht! Kleine Sachen kann ich ja auch noch bei den JPEG´s bereinigen, aber ist es als "Nebenbei-Hobby" nicht völlig ausreichend? Wenn ich alles am PC ändern/verbessern kann muss ich mir beim "Klicken" ja nicht mehr so große Mühe geben, und das ist ja nicht der Sinn der Sache.

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Du hast den Kern der Sache schon sehr gut getroffen.

Leider liegt es in der Natur der Sache das der Anfänger Bilder zu Beginn nicht "einfach so" gut hinbekommt und manche davon nur mit EBV retten kann.

grüße
thomas

Ich war vor einem Jahr selber totaler Neueinsteiger in ernsthafte Fotografie (SLRs hatten mich früher schon gereizt, aber die fehlende sofortige Rückmeldung Knipsen -> Ergebnis angucken fehlte mir) und habe nach kurzer Zeit komplett von JPEG auf RAW umgestellt. Das hatte die diese Gründe:

1.) Ein RAW enthält mehr (feiner abgestufte) Informationen, als ein bereits in der Kamera aus dem RAW erzeugtes und damit informationsreduziertes JPEG.
2.) Meine ersten Bilder waren auch noch sehr "suboptimal" und meine Fähigkeiten der - ich nenne es mal - Bildinformationsausnutzung durch gezielte Bildanpassung VOR der JPEG-Konvertierung sind in dem einen Jahr deutlich gestiegen.
3.) Das RAW bleibt immer im Ursprung mit der maximal aufgezeichneten Information erhalten. Da kannst Du x verschieden wirkende JPEGs draus machen
4.) Der Speicherplatz ist eh so preiswert, dass ich selbst als "lahmarschiger" bewußter Knipser interessante Motive oder Gelegenheiten ablichten kann, dann abends an der Kamera oder daheim am RAW-Konverter oder RAW-Betrachter vorselektiere, und letztlich nur einige mir sehr zusagende Ausgangsbilder wirklich bearbeite, der Rest wird einfach gelöscht. So hebe ich mir nur gutes Ausgangsmaterial auf.

Im Endeffekt als Nichtprofi ohne Zeit- und Bilderlieferdruck habe ich genug Muse, die schönen Bilder in Ruhe nach meinem Gusto zu optimieren.
Ich habe jetzt mal wieder die Sommerurlaubsbilder mit der "antiken" K100Ds rausgeholt und mich daran wieder probiert und einige schöne A4-Prints machen lassen. Richtig nette Dinge, die zudem die L.A.G., Freunde und Co auch sehr gut finden, werden auch mal noch größer ausbelichtet und kommen im Rahmen an die Wand.

Gruß
Rookie

Tommy66 schrieb:

Leider liegt es in der Natur der Sache das der Anfänger Bilder zu Beginn nicht "einfach so" gut hinbekommt und manche davon nur mit EBV retten kann.

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Ist es denn überhaupt erstrebenswert ein versautes Bild per EBV zu "retten"?

Meiner Erfahrung nach endet das zu 99% in einer Verschlimmbesserung, die auch nicht ansehnlicher ist als das versaute OOC-Bild.

Da kann man den Ausschuß lieber gleich löschen und sich für's nächste mal merken was man falschgemacht hat, anstatt unnötig wertvolle Zeit in eine verkorkste Aufnahme zu investieren.

Kalsi schrieb:

Ist es denn überhaupt erstrebenswert ein versautes Bild per EBV zu "retten"? ...

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Es geht ja nicht darum, ein schlimmes Bild zu verschlimmbessern sondern darum, ein gutes Bild noch besser zu machen

Gruß
Phishkopp

Phishkopp schrieb:

Es geht ja nicht darum, ein schlimmes Bild zu verschlimmbessern sondern darum, ein gutes Bild noch besser zu machen

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Wenn das Bild doch schon gut aus der Kamera kommt, was willste da dann noch dran rumdoktorn?

Kalsi schrieb:

Ist es denn überhaupt erstrebenswert ein versautes Bild per EBV zu "retten"?

Meiner Erfahrung nach endet das zu 99% in einer Verschlimmbesserung, die auch nicht ansehnlicher ist als das versaute OOC-Bild.

Da kann man den Ausschuß lieber gleich löschen und sich für's nächste mal merken was man falschgemacht hat, anstatt unnötig wertvolle Zeit in eine verkorkste Aufnahme zu investieren.

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Das ist in etwa mein Gedanke..... ich möchte schöne Bilder "vor Ort" machen, und nicht am PC.
Aber ich werde mich mal ein wenig mit den RAW Dateien auseinandersetzen und bei Zeiten darüber entscheiden was für mich sinnvoll ist
Aber schon mal Danke für eure Antworten,
ich bin echt erstaunt wie schnell man hier reichlich Antworten bekommt!!

Tweety

Ich verwende RAW nur in schwierigen Lichtsituationen oder wenn ich hohe ISO benutze, da sind die Grenzen der JPG-Engine manchmal erreicht. Hier ein Beispiel mit ISO 3200, das ist aus RAW mit RawTherapee entwickelt. Bei 'normalen' Bildern reicht mir die Qualität in JPG vollkommen aus und ich spar mir einfach den Aufwand.

Meiner Meinung nach ist es kein Fehler, in JPG zu fotografieren. Am Anfang lernt man so auch weit besser, man hakt die schlechten Bilder einfacher ab anstatt die RAWs mit stundenlanger Arbeit vielleicht doch noch zu retten. Grad am Anfang macht man viele Fehler und die sollte man schon beim Fotografieren korrigieren. Auch aus JPG kann man noch sehr viel machen, es spart aber vor allem viel Zeit und es kommt nicht so schnell Frust auf, weil man die Arbeit des Entwickelns nicht immer machen muss.

Ich mache immer RAW, ob ich dann daran noch rumbastel ist ne andere Frage, aber wenn ich doch mal will, könnte ich es tun.
Stattdessen würde ich lieber großzügig löschen was die Festplatte zumüllt, andrerseits sind Festplattenpreise so billig heutzutag...
Hab meiner Freundin ne kleine externe 250GB 2.5Zoll Platte geschenkt, für 50Euro!!
Hätte ich nur JPGs, sieht es blöd aus!
Grade da man später evtl. mal ne andere EBV-Weise hat, oder einfach auch ein anderes Auge.

Kalsi schrieb:

Wenn das Bild doch schon gut aus der Kamera kommt, was willste da dann noch dran rumdoktorn?

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Da gibt es ne Menge, allein was die Farben betrifft, die Kontraste... etc. pp.

Mancher steht halt mehr auf EBB, mancher weniger

Bei mir kommt noch hinzu: es ist allein schon eine berufliche Marotte, alles in maximal erhältlicher Qualität vorliegen zu haben.

Gruß
Phishkopp

Kalsi schrieb:

Wenn das Bild doch schon gut aus der Kamera kommt, was willste da dann noch dran rumdoktorn?

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Gute Bilder kann man immer verbessern. Das war zu Analogzeiten schon so und ist im digitalen Zeitalter auch nicht sonderlich anders.

Früher und auch heute sind die Arbeitsbereiche sogar aufgeteilt. Es gab den Fotografen und den Laboranten. Der hat im Labor dann das Optimum aus den Bildern geholt. Heute ist es der Fotograf und der EBVler.

Hallo!

Ich fotografiere seit einigen Wochen nur noch RAW, obwohl mich das vorher auch nie sonderlich interessiert hat. Meiner Beurteilung nach ist jedes (gelungene) RAW-Foto besser als ein Jpeg. Natürlich zählt nicht für jeden das letzte Quentchen Schärfe/Auflösung, das man in der 100%-Ansicht erkennt.

Grobe Fehleinstellungen der Kamera lassen sich auch durch RAWs nicht richtig beheben, weshalb ich nicht sagen würde, dass es einen "schlampig" werden lässt beim Fotografieren. Mein Hauptargument für RAWs sind die deutlich besseren Möglichkeiten, starke Kontraste einzufangen und die gute Korrekturmöglichkeit des Weißabgleichs. Gegenargument ist die Speichergröße (wobei Speicher heute sehr günstig ist) und - bei meiner K100D zumindest - die langsame Verarbeitungszeit in der Kamera.

Im Anhang zeige ich mal drei Fotos. Es ist eine RAW-Aufnahme mit einem sehr hohen Kontrastumfang. Der hellste Punkt im Histogramm stößt rechts fast an. Viel heller sollte es also nicht belichtet sein. (In diesem konkreten Fall wäre Blitzen vielleicht noch eine Option gewesen).

• Das erste Foto zeigt die Aufnahme wie sie aus der Kamera kam (ooc)
  
• Das zweite ist diese RAW-Aufnahme unbearbeitet und im 8-Bit-Modus (wie Jpeg) aufgehellt.
  
• Das dritte Foto ist in der RAW-Datei mit dem Konverter aufgehellt.

Man erkennt deutlich, dass sich mit RAW noch Einiges im Dunklen bereich retten ließ. Im Jpeg sieht es weniger gut aus.

Außerdem habe ich festgestellt, dass die K100D bei ISO 3200 mit RAW noch deutlich mehr rausholen kann als mit JPEG. Bis ISO 1600 ist der Unterschied gering.

Schönes Beispiel nwsDSLR.

Mit der K100 habe ich und tue es eigentlich immernoch (fast) nur in RAW fotografiert. Die JPEG-Engine sagt mir da einfach nicht zu. Nur im Urlaub bei Schnappschüssen nutze ich JPEG, sonst nicht.

Bei der GX20 sieht es anders aus. Hatte am Anfang nur RAW fotografiert und zwischendurch mal JPEG getestet und für mich festgestellt, dass für die meisten Aufnahmen mir JPEG aus der GX20 vollkommen reicht.
Bei schwierigen Verhältnissen wie z.B. Makro oder Wildlife nutze ich aber zwischendurch doch ganz gerne RAW.

Bei der K-m nutze ich bisher nur JPEG, aber eigentlich nur, weil sie überwiegend als Schnappschuß-Kamera ihren Dienst verrichtet.

Bei der W60 habe ich keine Wahl...

nwsDSLR schrieb:

Man erkennt deutlich, dass sich mit RAW noch Einiges im Dunklen bereich retten ließ. Im Jpeg sieht es weniger gut aus.

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Danke für das anschauliche Beispiel. Allerdings kann man aus jpgs mit passender Software auch schon einiges rausholen. Probier mal Dein Jpg mit Jpg Illuminator:
http://forum.penum.de/showthread.php?id=44272
Ich bin zwar bei der DSLR auch Raw-Freund, aber mit der Kompakten mach ich gezwungenermaßen nur Jpg und muss die Bilder regelmäßig aufhellen.

@nwsDSLR:
Deine 3 Beispielbilder sind schon beeindruckend, nur zeigen sind sie ein extremes Beispiel. Was hier vorallem zum Tragen kommt, ist der Dynamikumfang. Das Org.-Bild ist eigentlich Marke Tonne, weil es die Dynamik die möglich ist schon übersteigt, zumindest die, die noch in JPEGs drin ist. Hat man die JPEG-Engine hier optimal eingestellt? Wahrscheinlich nicht, entweder weil man nicht bei jedem Bild die Parameter anpasst oder weil es einfach nicht mehr geht, bzw. die Engine nicht erkennt, worauf es hier ankommt. Da ist im RAW noch mehr zu retten. Bei vielen Bildern ist aber das was als JPEG herauspurzelt + leichter Nachbearbeitung nicht schlechter, bzw. besser, wenn man nicht wirklich viel Erfahrung mit der Sache hat. JPEG ist wie AF oder Belichtungsautomatik, meistens passt es schon ganz gut, aber manchmal auch gar nicht. Wenn es gar nicht passt, hat man verloren. Wenn es passt, hat man schon viel Arbeit dem Knipskasten überlassen und muss meistens nur noch ein wenig drehen...denn mehr als ein wenig geht auch nicht, z.B. beim Weißabgleich.

Tweety112 schrieb:

Würde von euch gerne mal hören wie ihr das macht, denn in den "Beispielbilderthread" sind ja viele Bilder "out of Cam", und das bedeutet doch unbearbeitet oder als JPEG oder sehe ich das falsch?

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In den Beispielbilderthreads ist das eigentlich auch so erwünscht, denn es soll ja gezeigt werden, was die Kamera oder das Objektiv kann, und nicht, über welche EBV Kenntnisse der Fotograf verfügt

Ansonsten stimme ich Dir grundsätzlich insoweit zu, daß man schon beim Fotografieren versuchen sollte, das Bestmögliche herauszuholen.

Zu meinen früheren Canon Zeiten, bis einschließlich 20D, habe ich auch fast ausschließlich JPG fotografiert, bzw. im Studio RAW+JPG und dann hinterher doch fast immer die JPGs bearbeitet. Das lag aber auch daran, daß es zumindest bei ISO 100 schwer war, aus den RAWs mehr herauszuholen, als aus den JPGs, welche aus den "alten" Canons noch sehr unbearbeitet herauskamen und sich hervorragend für nachträgliches Schärfen, Gamma-, Kontrast- etc. Bearbeitung eigneten (in diesem Punkt bin ich übrigens genau gegenteiliger Meinung zu Kalsi bzgl. Canon und Pentax JPGs )

Bei der GX20 sehe ich das inzwischen etwas anders. Gezwungen durch die kurzzeitig in meinem Besitz befindliche Sigma SD14, deren JPGs grausam waren, und bei der man für gute Qualität in RAW fotografieren musste, habe ich mich wieder etwas intensiver mit der RAW Bearbeitung befasst, und dabei festgestellt, daß sich aus den GX20 RAW Dateien selbst bei ISO 100 noch eine erstaunliche Menge zusätzlicher Details herausarbeiten lässt.

Von ausgefressenen Lichtern, welche in JPG für immer verloren sind, ganz zu schweigen.

Bei hohen ISO wird das RAW noch wichtiger, denn die K20D/GX20 neigen zu Farbrauschen, gegen das die kamerainterne Rauschunterdrückung leider überhaupt nichts unternimmt. Gerade das Farbrauschen lässt sich aber im Rawconverter sehr gut beseitigen (zumindest in Rawtherapee und Samsung Raw Converter 2.0 resp. Silkypix Developer Studio 3.0). Für das restliche Rauschen empfehlen sich dann u.U. eher externe Tools wie Neat Image.

Aber es kommt natürlich auch immer auf die Situation an.

Wenn ich auf einer Veranstaltung mehrere hundert Bilder schiesse, werde ich die hinterher definitiv nicht alle einzeln aus RAW entwickeln, sondern die JPGs nehmen

Meistens fotografiere ich aber aus Faulheit auch in JPG (oder RAW+JPG, schenke den Raws aber hinterher keine Beachtung mehr )

Viele Grüße,

Heiko

@freshnight
Danke.

@Kassad
Danke, werde ich bei Gelegenheit mal testen.

@becksbier
Klar ist das Beispiel extrem. Ich schrieb ja auch, dass RAW für mich in solchen Fällen am meisten Sinn macht. Dass ich es seither sonst auch fast immer nehme, ist einfach Spaß an der Freude. Bilder bearbeiten macht mir fast genausoviel Spaß wie sie aufzunhemen.

Für den Urlaub würde ich mir eine RAW-Taste wünschen um eben bei schwierigen Motiven schnell von Jpeg auf RAW unstellen zu können. Ich habe im Moment 5 GB als SD-Karten. Das macht knapp 400 RAWs. Früher habe ich max. drei 36er Diafilme verknipst. Sollte also reichen, wenn man mit Bedacht fotografiert, nur die K100D ist echt etwas lahm mit den RAWs. Eine Funktion "Widergabezoom direkt auf verwendeten AF-Punkt" wäre schon eine große Hilfe. Aber das ist wieder ein anderes Thema...

nwsDSLR schrieb:

Im Anhang zeige ich mal drei Fotos. Es ist eine RAW-Aufnahme mit einem sehr hohen Kontrastumfang. Der hellste Punkt im Histogramm stößt rechts fast an. Viel heller sollte es also nicht belichtet sein. (In diesem konkreten Fall wäre Blitzen vielleicht noch eine Option gewesen).

• Das erste Foto zeigt die Aufnahme wie sie aus der Kamera kam (ooc)
  
• Das zweite ist diese RAW-Aufnahme unbearbeitet und im 8-Bit-Modus (wie Jpeg) aufgehellt.
  
• Das dritte Foto ist in der RAW-Datei mit dem Konverter aufgehellt.

Man erkennt deutlich, dass sich mit RAW noch Einiges im Dunklen bereich retten ließ. Im Jpeg sieht es weniger gut aus.

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Ich möchte ja nicht meckern aber aus dem ersten Bild läßt sich auch in JPG problemlos noch das Ergebnis des 3. Bildes erzielen. Es läßt sich vor allem über den Gammawert bzw. den Kurvenverlauf noch einiges rausholen. Du hast natürlich recht daß in RAW mehr Details drinstecken und auch die Dynamik größer ist. Die Unterschiede kann man aber meist erst im A-B Vergleich sehen oder wenn das Bild sehr groß ausbelichtet wird (bzw. 100% Ansicht). Bitte versteh mich nicht falsch, ich will RAW nicht schlecht machen, ganz bestimmt nicht, in den meisten Fotos steckt aber auch im JPG mehr drin als die meisten Leute glauben. Ich kann ja auch gerne mal ein Bild bearbeiten um das zu zeigen.

Für mich ist es tatsächlich eine Kombination aus Platzgründen, Bequemlichkeit und Zeitaufwand, weswegen ich meist in JPG fotografiere.

nwsDSLR schrieb:

Außerdem habe ich festgestellt, dass die K100D bei ISO 3200 mit RAW noch deutlich mehr rausholen kann als mit JPEG. Bis ISO 1600 ist der Unterschied gering.

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Ja, das ist allerdings richtig, den Unterschied würde ich sogar als dramatisch bezeichnen. Erst in RAW kann man ISO 3200 wirklich optimal nutzen (K100D Serie).