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FT Olympus: FT Sensoren und die Beugung

  • Themenersteller Themenersteller Gast_23863
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_23863

Guest
Beugung, ein Thema das für Makroliebhaber nicht unbedeutend ist. Kleine Blenden verwendet man gerne um die oft zu geringe Schärfentiefe etwas zu dehnen, dann schlägt aber irgendwann die Beugung zu die dem Makrofotografen die gerade in diesem Bereich so gewünschten Details davonstiehlt.

Mit immer kleineren Pixeln frage ich mich wie weit kann man gehen ehe durch den Beugungseffekt der Vorteil dieser hoch auflösenden Sensoren wieder zu nichte gemacht wird. Gerade nun an der E-30 mit ihren 12MPix Sensorauflösung ist das ein Thema. Da ich mich ehr als praktischen Menschen und weniger als Theoretiker verstehe probiere ich's halt einfach aus.

Hier hat auch Wolfgang_R eine Testreihe am 12MPix Sensor der E-30 erstellt.

Die Bilder unten sind 100% Crops und zeigen einen Bienenflügel bei 1:1.

Aus dem Ergebnis würde ich folgenden Schluss ziehen. Mit Mühe erkenne ich den Effekt aber von wirklich praxisrelevanter Bedeutung ist es bis Blende 11 für mich eigentlich nicht, auch für grosse Ausdrucke. Details vernichtet man sich in diesen Bereich in aller Regel durch andere Effekte wesentlich schneller.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: FT Sensoren und die Beugung

Hi Kare, die Fragestellung finde ich als Makro-Liebhaber interessant. Jedoch sollte die Beugungsunschärfe erst ab Blende 11 sichtbarer zuschlagen. Weitere Beispiele mit f16 z.B. wären schön gewesen. Denn ja, manchmal braucht man die ST einer f16.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Nach meinen Erfahrungen kann man f16 bei Makros noch gut verwenden. Die Qualitätsabschläge sind hier noch vernachlässigbar.

Mit f22 ist dann das Ende der Fahnenstange erreicht, obwohl ich mit dem Konverter auch mehr ausprobiert habe (es geht dann bis f40, wenn man möchte).

Für normale Aufnahmen ist man mit maximal f8 immer gut dabei, beim 7-14 nehme ich auch schon mal f11 bei kleineren Innenräumen oder Nahaufnahmen.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Ich denke bei f/16 sind wir bereits in einem Bereich wo die Beugung ohne grosse Anstrengung sichtbar wird. Ich habe ganz bewusst mir jetzt die Blenden 5,6 bis 11 vorgenommen da ich nun schon das zweite mal lese, FT Sensoren (10/12MPix) seien (für hohe Ansprüche) bereits ab f/8 wegen der Beugung nicht mehr zu empfehlen. Dieser Aussage wollte ich mal ganz praktisch auch für mich selbst auf den Zahn fühlen um festzustellen in wie weit das für mich von Bedeutung ist.

Natürlich währen Vergleiche ab f/11 aufwärts ebenso interessant, auch mit anderen FT Sensoren. Heute werde ich selber aber nicht mehr dazu kommen.

@Wolfgang: Habe das auch in einem anderen Forum gelesen, daher bin ich auch recht schnell nach deiner Aussage darauf angesprungen.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Rechnerisch ist das bei 4/3 unter Berücksichtigung der jetzigen Pixeldichte etwa bei F11,irgendwas. Aber Richtig bemerkbar wirds es jenseits der der F13 bzw F14.

B
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

kare schrieb:
@Wolfgang: Habe das auch in einem anderen Forum gelesen, daher bin ich auch recht schnell nach deiner Aussage darauf angesprungen.
Zum Vergrößern anklicken....
Es ist so wie schon gesagt wurde, für die Praxis ist die Beugung bis ~F16 bei den heutigen Sensoren nicht relevant. F16 benutze ich ja auch oft bei meinen Fliegende-Insekten-Blitzmakros. Für mich war auch mal interessant herauszufinden, ab welcher Blende bei entsprechend gutem Objektiv überhaupt etwas von der Beugung feststellbar ist.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Borbarad schrieb:
Rechnerisch ist das bei 4/3 unter Berücksichtigung der jetzigen Pixeldichte etwa bei F11,irgendwas.
Zum Vergrößern anklicken....
Beugung ist eine rein physikalische Eigenschaft des Lichtes und unabhängig von der Pixeldichte eines Sensors. Die Effekte sind genau so gut auf einem 5-MP-Sensor der E-1 wie auf einem 12-MP-Sensor der E-30 erkennbar und wären auch genau so gut auf einem Film gleicher Größe bzw. auf die gleiche Ausgabegröße vergrößerte Bildern erkennbar.

Dass sich im 4/3-System Beugungseffekte bereits bei kleineren Blenden bemerkbar machen als in größeren Aufnahmeformaten bzw. Sensoren liegt daran, dass die Bilder für die gleiche Größe stärker vergrößert werden müssen.

Viele Grüße
Kilroy
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Den System bedingt kleineren nutzbaren Blendenbereich finde empfinde ich nicht als Einschränkung.
Ist es nicht gerade der früher zuschlagenden Beugung zu verdanken, das die Objektive auch bei höheren Öffnungen besser korrigiert sein müssen, um eine halbwegs gleichwertige Bandbreite an Blenden nutzbar zu machen.
Und sieht man das nicht gerade bei den Kit-Linsen, die auf Grund ihrer geringen Öffnung in der Bandbreite noch beschnittener wären, würden sie nur Qualität bieten, wie sie bei anderen, mit größerem Sensor noch vertretbar sind.
Die legendäre Öffenblendenfähigkeit verdankt Olympus also der Beugung. Gleichwohl reicht mir eine Abblende bis maximal f11.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Yorllik schrieb:
Beugung ist eine rein physikalische Eigenschaft des Lichtes und unabhängig von der Pixeldichte eines Sensors.
Viele Grüße
Kilroy
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;)Ja. Vielleicht sollte man so fragen: Ab welchem Pixelpitch wird die Beugung bei welcher Blende von Sensor sichtbar aufgelöst?
Eine hohe Pixeldichte löst das Beugungsscheibchen eben früher auf.
Die Sichtbarkeit des Beugungseffekts hängt dann nur noch von der Ausgabegröße ab.
Mehr ist an der ganzen Sache nicht dran.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Wolfgang_R schrieb:
;)Ja. Vielleicht sollte man so fragen: Ab welchem Pixelpitch wird die Beugung bei welcher Blende von Sensor sichtbar aufgelöst?
Eine hohe Pixeldichte löst das Beugungsscheibchen eben früher auf.
Die Sichtbarkeit des Beugungseffekts hängt dann nur noch von der Ausgabegröße ab.
Mehr ist an der ganzen Sache nicht dran.
Zum Vergrößern anklicken....

Jenau. Und deswegen brauchen wir eine neue Sensortechnolgie die der Pixeldichte an den Kragen geht - obs nun Truesense, SCCD oder Foveon sein wird.

B
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Yorllik schrieb:
Beugung ist eine rein physikalische Eigenschaft des Lichtes und unabhängig von der Pixeldichte eines Sensors....
Dass sich im 4/3-System Beugungseffekte bereits bei kleineren Blenden bemerkbar machen als in größeren Aufnahmeformaten bzw. Sensoren liegt daran, dass die Bilder für die gleiche Größe stärker vergrößert werden müssen.
Zum Vergrößern anklicken....
das irritiert mich jetzt aber, denn ich bin mir sicher gelesen zu haben, daß die Beugung
a) unabhängig vom Format
b) abhängig von der Pixelgröße
ist, also genau das Gegenteil von deiner Behauptung :confused:

Grusse
Günter
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Yorllik schrieb:
...
Dass sich im 4/3-System Beugungseffekte bereits bei kleineren Blenden bemerkbar machen als in größeren Aufnahmeformaten bzw. Sensoren liegt daran, dass die Bilder für die gleiche Größe stärker vergrößert werden müssen.

Viele Grüße
Kilroy
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Betrachtet man die 100% Crops oben ist es ja ein Aspekt das diese mit einer Seitenlänge von 1200Pixel eine kleinere Sensorfläche repräsentieren als zum Beispiel ein 100% Crop mit 1200x1200 Pixel der E-500. Ich vergrössere da also entsprechend stärker, natürlich auch etwaige Effekte die eben von der Beugung her kommen.

Was hier ja auch Wolfgang schon erwähnt.

Wolfgang_R schrieb:
...
Eine hohe Pixeldichte löst das Beugungsscheibchen eben früher auf.
Die Sichtbarkeit des Beugungseffekts hängt dann nur noch von der Ausgabegröße ab...
Zum Vergrößern anklicken....

Für mich ist die hohe Pixeldichte bei Makro ein Vorteil. Da ich eben Objekte mit feinerer Auflösung fotografiere, kann ich sie gegeben Falles auch stärker vergrössern. Wenn mir eben optische Störungen keinen Strich durch die Rechnung machen.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

gms schrieb:
das irritiert mich jetzt aber, denn ich bin mir sicher gelesen zu haben, daß die Beugung
a) unabhängig vom Format
b) abhängig von der Pixelgröße
ist, also genau das Gegenteil von deiner Behauptung :confused:

Grusse
Günter
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Denk mal drüber nach:
Die Beugungsunschärfe wurde nicht erst mit der Digitalfotografie erfunden.
Gruß Max
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

gms schrieb:
das irritiert mich jetzt aber, denn ich bin mir sicher gelesen zu haben, daß die Beugung
a) unabhängig vom Format
b) abhängig von der Pixelgröße
ist, also genau das Gegenteil von deiner Behauptung :confused:
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Beugung geschieht in der Optik und nicht am Sensor. Die Beugung "an sich" hängt daher weder vom Aufnahmeformat, noch vom Pixelpitch ab, sondern lediglich von der Blendenöffnung und der Wellenlänge des Lichtes.

Erst wenn man dann die Relevanz der Beugung für die Abbildungsqualität betrachtet, muss man die Beugungs-bedingten Unschärfekreise in Relation zu Sensordiagonale, zum Pixelabstand oder zu sonstigen Grundlagen für die Bezifferung zulässiger Zerstreuungskreise betrachten. In Gesamtbildschau wird eine direkte Korrelation zur Sensordiagonale erzeugt, in der 100%-Pixelansicht hingegen eine Korrelation zum Pixelabstand. Beide Interpretationen sind also für sich richtig, nur beziehen sie sich auf unterschiedliche Anforderungsprofile.
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

kare schrieb:
Für mich ist die hohe Pixeldichte bei Makro ein Vorteil. Da ich eben Objekte mit feinerer Auflösung fotografiere, kann ich sie gegeben Falles auch stärker vergrössern. Wenn mir eben optische Störungen keinen Strich durch die Rechnung machen.
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Ist da nicht ein Denkfehler drin :confused:

Du hast doch nur den Vorteil der Brennweitenverlängerung und der höheren Schärfeebene.
Ich würde lieber das 70mm KB mit 12mp vergrössern anstatt das 35mm FT mit 12mp.


Stefan
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

Mi67 schrieb:
Erst wenn man dann die Relevanz der Beugung für die Abbildungsqualität betrachtet, muss man die Beugungs-bedingten Unschärfekreise in Relation zu Sensordiagonale, zum Pixelabstand oder zu sonstigen Grundlagen für die Bezifferung zulässiger Zerstreuungskreise betrachten.
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danke, genau das habe ich gemeint, aber so nicht gesagt :rolleyes:

Grüße
Günter
 
AW: FT Sensoren und die Beugung

giftzw3rg schrieb:
Ist da nicht ein Denkfehler drin :confused:

Du hast doch nur den Vorteil der Brennweitenverlängerung und der höheren Schärfeebene.
Ich würde lieber das 70mm KB mit 12mp vergrössern anstatt das 35mm FT mit 12mp.


Stefan
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Habe ich nicht erwähnt, aber ich setzte einen gleichen Abbildungsmasstab vorraus.

Bei jeweils 1:1 am FT Sensor mit 12MPix und KB Sensor mit 12MPix vergrössert man bei gleicher Ausgabegrösse mit dem FT Bild stärker. Hinsichtlich BQ ist halt die Frage ob das System mit dem kleineren Sensor das auch noch optisch auflösen kann. (Meiner Meinung nach zum Beispiel bei Blende 11 und ISO100 - ja kann er.)

Eigentlich hatte ich, davon abgesehen, auch bei der Aussage ehr den Vergleich zu FT Sensoren mit geringerer Sensorauflösung im Sinn, also zum Beispiel meine E-500.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: FT Sensoren und die Beugung

giftzw3rg schrieb:
Ist da nicht ein Denkfehler drin :confused:

Du hast doch nur den Vorteil der Brennweitenverlängerung und der höheren Schärfeebene.
Ich würde lieber das 70mm KB mit 12mp vergrössern anstatt das 35mm FT mit 12mp.


Stefan
Zum Vergrößern anklicken....
Nee, für das gleiche Verhältnis Objektebene/Bildfeldebene ist das wurscht. Mit dem 70 mm an KB mußt Du - gerade für Makro wichtig - für die gleiche Schärfentiefe um 2 Stufen mehr abblenden. Damit ist der Beugungsvorteil im Eimer, genauso wie der Rauschvorteil wenn man von der gleichen Objekthelligkeit ausgeht.

kare schrieb:
Habe ich nicht erwähnt, aber ich setzte einen gleichen Abbildungsmasstab vorraus.

Bei jeweils 1:1 am FT Sensor mit 12MPix und KB Sensor mit 12MPix vergrössert man bei gleicher Ausgabegrösse mit dem FT Bild stärker. Hinsichtlich BQ ist halt die Frage ob das System mit dem kleineren Sensor das auch noch optisch auflösen kann. (Meiner Meinung nach bis Blende 11 und ISO100 - ja kann er.)
Zum Vergrößern anklicken....

So ist es.
Es ist bei dieser Auflösungsklasse viel wichtiger ein gut korrigiertes Objektiv zu haben als sich Gedanken über die Beugung zu machen. Die Abbildungsfehler außerhalb der Beugung schlagen bei vielen Scherben wesentlich stärker zu Buche und sind sichtbar lange bevor die Beugung IQ-relevant wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: FT Sensoren und die Beugung

Bedeutet ganz praktisch, es ist egal welche Sensorgröße, die Pixeldichte gibt mir die mögliche Abblendbreite vor.
Mithin sind selbst KB Formate gezwungen weniger Abblenden zu können, wenn die Pixeldichte zunimmt, um nicht in die Beugung zu geraten.
Oder irre ich da jetzt?
 
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