Schärfeverlust durch VR?

lox · 20 November 2008

Hallo,

Um aus der Hand scharfe Bilder zu bekommen, sollte ja die Regel Belichtungszeit <= 1/Brennweite eingehalten werden, gegebenenfalls sogar noch unter Berücksichtigung des Crop-Faktors.

Für längere Belichtungszeiten muss die Kamera aufgelegt, fixiert oder aufs Stativ gesetzt werden. Mit VR-Objektiven kann man jedoch 3-4 EV länger aus der Hand belichten und spart sich so unter Umständen das Gefummel mit dem Stativ.

Meine erste (und bislang einzige) Linse mit VR ist das AF-S Micro 105/2.8G, mit der ich soweit ganz zufrieden bin. Die Fokusgeschwindigkeit ist passabel, Kontrast und Farben sehr gut. Die Schärfe ist hervorragend - aber nur, solange VR ausgeschaltet ist. Ich brauche nichtmal die 100%-Ansicht zu bemühen, um den Schärfeverlust durch VR zu sehen. Nicht umsonst wird empfohlen, VR auf einem Stativ auszuschalten.

Meine Frage (und Bitte) an Euch: Wie sieht es bei anderen VR-Objektiven aus? Bitte fügt, wenn möglich, Vergleichsbilder aus der Hand (mit VR) und vom Stativ (mit und ohne VR) bei.

--lox

Nander · 20 November 2008

von einer Nikonseite:

The solution for camera shake involves vertical movement (shifting) of a part of the optical system against the optical axis, and thus, the shifting cause aberration due to the decentering of lens. How could the lens decentering be minimized? How could such lens configuration and lens type be developed to successfully suppress the aberration to the minimum possible level? Solutions to these problems depended on the technical skills of the optical system designers.

Sie reden ueber minimieren und nicht ueber entfernen.

Ich denke man sollte auf VR verzichten wenn immer moeglich.

Auf der anderen seite klingt das bei Dir schon extrem.
Nur warum keine Beispielbilder von Dir?

panda3105 · 20 November 2008

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen.

Ich habe bei meinem 70-200/2,8 VR fast immer ausgeschaltet. Neben der Schärfe (bei meinem Objektiv minimal) verliert auch die Treffsicherheit des AF bei bewegten Objektiven deutlich.

Aber deutlich unscharf mit VR - nein, kann ich nicht feststellen.

lox · 20 November 2008

Hmm, ich habe jetzt mal ein paar Testbilder gemacht, aber da ist der Schärfeverlust auch unspezifisch. Der Test entspricht nicht meinen Erfahrungen mit dem Objektiv. Andererseits habe ich eben bisher noch nie ein Foto mit und ohne Stativ und VR gemacht, so dass man direkt vergleichen könnte.

Mit ist nur aufgefallen, dass die Freihand-VR-Bilder oft ein Quäntchen Schärfe vermissen lassen, zu der die Optik eigentlich in der Lage wäre.

Gerade beim 70-200/2.8 würde mich interessieren, ob VR-Aufnahmen bedingungslos akzeptabel sind, oder ob man sagt: Mit Stativ und ohne VR wärs besser geworden.

Bezogen auf das 105er hätte ich bis vorhin gesagt: Stativ und VR aus, wenn immer das möglich ist. Mein Test konnte das aber nicht verifizieren. Da ist der Schärfeverlust vernachlässigbar.

knipser-jogi · 20 November 2008

das einizige VR-objektiv in meinem bestand ist das allseits bekannte 18-200 VR. der VR ist absolut immer eingeschaltet. ich habe mir aber auch noch nie gedanken über dieses thema gemacht ... oder machen müssen.

warum? schau bitte hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3973255&postcount=119
die bilder sind nur verkleinert und leicht nachgeschärft. nicht stärker, als ich es mit all meinen anderen objektiven auch mache(n muss).

mir kommt es "spanisch" vor, dass aufgrund des VR bilder bei freihand-aufnahmen unscharf werden sollen. gerade das zu verhindern, ist ja der VR da!

Andreas H · 20 November 2008

lox schrieb:
Mit ist nur aufgefallen, dass die Freihand-VR-Bilder oft ein Quäntchen Schärfe vermissen lassen, zu der die Optik eigentlich in der Lage wäre.

Genau so geht es mir beim 80-400 VR.

Die in der Praxis (auch mit vergleichsweise kurzen Zeiten) aus der Hand mit VR erzielbaren Ergebnisse reichen lange nicht an Testaufnahmen mit Stativ + SVA und ohne VR heran. Ich habe da schon ganz deutlich das Gefühl daß der VR die Bilder etwas weich macht. Vergleichsbilder vom gleichen Motiv habe ich bisher allerdings nicht gemacht.

Beim 18-200 kann ich einen solchen Effekt nicht feststellen. Vielleicht aber auch nur weil das Objektiv ohnehin nicht superscharf zeichnet...

Grüße
Andreas

RINO81 · 20 November 2008

Also mir kommt das ganze Thema sehr "virituos" vor.
Man spricht von fehlender Schärfe und zieht vergleiche an, ohne dass man überhaupt mal Beispiel-Bilder zu sehen bekommen hätte.

1. der VR auf dem Stativ gehört ausgeschaltet.
Warum? Da das Stativ als Schwingungsfrei betrachtet werden kann, neigen VR-Systeme dazu gegen diese "Ruhe" zu Regeln. Das Resultat ist, dass sich der VR aufschwingt und so Unschärfe produziert.
Resultiert aus einem System welches eigentlich in Ruhe wäre, welches aber auf einmal durch bewegte Teile an Schärfe verliert.

2. Vergleiche von VR gegenüber Stativ halte ich für, tschuldigung für den Ausdruck, non-sens. Nichts wird eine saubere Stativ-Ausführung in Sachen Schärfe schlagen können.
Wer das Gefühl hat, Bilder mit einem 300/2.8 bei 1/20 aus der Hand mit einem Stativaufbau zu vergleichen... ich weiss ja nicht... aber das wäre schon einwenig Äpfel mit Birnen verglichen.
Zumal ich vom Stativ 100 Fotos machen kann und alles sind reproduzierbar in ihrer Schärfe.
Während aus der Hand nie gleich gewackelt wird. Mal weniger, mal mehr.

Ich schalte den VR auf dem Stativ grundsätzlich aus.
Sowohl beim 70-200/2.8 wie auch beim 300/2.8 ect.
Wenn ich ein Stativ verwende brauche ich kein VR.

Fruchtzwerg76 · 20 November 2008

lox schrieb:
Hmm, ich habe jetzt mal ein paar Testbilder gemacht, aber da ist der Schärfeverlust auch unspezifisch. Der Test entspricht nicht meinen Erfahrungen mit dem Objektiv. Andererseits habe ich eben bisher noch nie ein Foto mit und ohne Stativ und VR gemacht, so dass man direkt vergleichen könnte.

Mit ist nur aufgefallen, dass die Freihand-VR-Bilder oft ein Quäntchen Schärfe vermissen lassen, zu der die Optik eigentlich in der Lage wäre.

Also das spricht eigentlich dafür, dass der VR eben nicht zu einem Schärfeverlust führt, sondern lediglich bei deinen sonst so geschossenen Bildern es nicht schafft, dein Verwackeln in ausreichendem Maße auszugleichen.

Olaf J. · 20 November 2008

Ich setze zur Zeit fünf verschiedene Objektive mit VR ein. Einen Schärfeverlust bei eingeschalteten VR kann ich nicht nachvollziehen.
Da hier aber kaum ein seriöser Testaufbau einer genauen Prüfung stand halten würde, bleibt so etwas ohnehin immer nur gefühlt

Auch das schwächere Bokeh, was auch häufig im Zusammenhang mit dem VR erwähnt wird, konnte ich bis jetzt noch nicht nachvollziehen (ich testen allerdings auch nicht den ganzen Tag herum

), aber wenn jemand dazu Beispielbilder hat, nur zu

schilfrohr1 · 20 November 2008

Nachdem ich mir ein 16-85er zugelegt hatte, habe ich auch gleich mal ausprobiert, zu was der VR im Vergleich zum IS (meines Erstsystems) imstande ist. Bei Verschlusszeiten, die von Hand zu halten waren, zeigte sich mit VR eine Qualitätseinbuße. Langsame Verschlusszeiten betraf das natürlich nicht. Insgesamt nicht so tragisch. Trotzdem muss man von Situation zu Situation (statische Motive selbstverständlich betreffend) neu evaluieren, welche Verschlusszeiten (indirekt proportional zum Kaffeekonsum) den VR nicht erforderlich machen, um ihn ruhigen Gewissens ausschalten zu können. Gäbe es keine Qualitätsminderung durch den VR, wäre er bei mir (bei statischen Motiven) immer auf "on".

fleshcult · 20 November 2008

Ich habe u.a. auch am 70-200er den VR immer an und stelle keinen Verlust in der Schärfe fest. Auch bei ausreichendem Licht schalte ich ihn nicht ab, ich mag bei längerem Gebrauch auf das ruhige Sucherbild nicht mehr verzichten.

Frithjof.B · 20 November 2008

Schwarze Katze schrieb:
Ich setze zur Zeit fünf verschiedene Objektive mit VR ein. Einen Schärfeverlust bei eingeschalteten VR kann ich nicht nachvollziehen.
Da hier aber kaum ein seriöser Testaufbau einer genauen Prüfung stand halten würde, bleibt so etwas ohnehin immer nur gefühlt

Da ist völlig richtig. VR funktioniert in der Regel auf dem Stativ nicht, und nur Stativaufnahmen lassen präzise Angaben über die Schärfeverlust zu. Handgehaltene Aufnahme testen immer den Fotografen. In diesem Fall sind Fragen wie "Schärfeverlust durch Kaffee oder Bierkonsum" oder "Schärfeverlust bei Schlafmangel" vielleicht relevantere Fragen.

Auch das schwächere Bokeh, was auch häufig im Zusammenhang mit dem VR erwähnt wird, konnte ich bis jetzt noch nicht nachvollziehen (ich testen allerdings auch nicht den ganzen Tag herum ), aber wenn jemand dazu Beispielbilder hat, nur zu

Beim 70-200VR sieht man das schon: VR produziert ein leicht unruhigeres Bokeh. Das sehe ich bei einigen meiner Bilder auch. Beispiele auf dem Netz: bei Thom Hogan oder Bjørn Rørslett.

panda3105 · 20 November 2008

RINO81 schrieb:
Also mir kommt das ganze Thema sehr "virituos" vor.
Man spricht von fehlender Schärfe und zieht vergleiche an, ohne dass man überhaupt mal Beispiel-Bilder zu sehen bekommen hätte.

1. der VR auf dem Stativ gehört ausgeschaltet.
Warum? Da das Stativ als Schwingungsfrei betrachtet werden kann, neigen VR-Systeme dazu gegen diese "Ruhe" zu Regeln. Das Resultat ist, dass sich der VR aufschwingt und so Unschärfe produziert.
Resultiert aus einem System welches eigentlich in Ruhe wäre, welches aber auf einmal durch bewegte Teile an Schärfe verliert.

2. Vergleiche von VR gegenüber Stativ halte ich für, tschuldigung für den Ausdruck, non-sens. Nichts wird eine saubere Stativ-Ausführung in Sachen Schärfe schlagen können.
Wer das Gefühl hat, Bilder mit einem 300/2.8 bei 1/20 aus der Hand mit einem Stativaufbau zu vergleichen... ich weiss ja nicht... aber das wäre schon einwenig Äpfel mit Birnen verglichen.
Zumal ich vom Stativ 100 Fotos machen kann und alles sind reproduzierbar in ihrer Schärfe.
Während aus der Hand nie gleich gewackelt wird. Mal weniger, mal mehr.

Ich schalte den VR auf dem Stativ grundsätzlich aus.
Sowohl beim 70-200/2.8 wie auch beim 300/2.8 ect.
Wenn ich ein Stativ verwende brauche ich kein VR.

Ich denke, dass trifft den Nagel voll auf den Kopf. Eine Aufnahme Freihand hat unter gleichen Bedingungen immer "die schlechteren Karten", daher auch meine subjektive "gefühlte" Meinung, daß Bilder mit VR "weicher" oder weniger scharf wirken.

loskexos · 21 November 2008

RINO81 schrieb:
Also mir kommt das ganze Thema sehr "virituos" vor.
Man spricht von fehlender Schärfe und zieht vergleiche an, ohne dass man überhaupt mal Beispiel-Bilder zu sehen bekommen hätte.

1. der VR auf dem Stativ gehört ausgeschaltet.
Warum? Da das Stativ als Schwingungsfrei betrachtet werden kann, neigen VR-Systeme dazu gegen diese "Ruhe" zu Regeln. Das Resultat ist, dass sich der VR aufschwingt und so Unschärfe produziert.
Resultiert aus einem System welches eigentlich in Ruhe wäre, welches aber auf einmal durch bewegte Teile an Schärfe verliert.

2. Vergleiche von VR gegenüber Stativ halte ich für, tschuldigung für den Ausdruck, non-sens. Nichts wird eine saubere Stativ-Ausführung in Sachen Schärfe schlagen können.
Wer das Gefühl hat, Bilder mit einem 300/2.8 bei 1/20 aus der Hand mit einem Stativaufbau zu vergleichen... ich weiss ja nicht... aber das wäre schon einwenig Äpfel mit Birnen verglichen.
Zumal ich vom Stativ 100 Fotos machen kann und alles sind reproduzierbar in ihrer Schärfe.
Während aus der Hand nie gleich gewackelt wird. Mal weniger, mal mehr.

Ich schalte den VR auf dem Stativ grundsätzlich aus.
Sowohl beim 70-200/2.8 wie auch beim 300/2.8 ect.
Wenn ich ein Stativ verwende brauche ich kein VR.

Fast korrekt. Der VR ist auf Schwingungen bei Handbetrieb ausgelegt.
Das Stativ vibriert auch, aber mit voellig anderen Spektren. Auf die
ist der VR nicht ausgelegt (bzw kann das die Sensorik und Mechanik
gar nicht). Daher daempft der VR auf dem Stativ im Schnitt falsch
und verschlechtert das Bild statt es zu verbessern.

Ansonsten bin ich aber deiner Meinung!

schilfrohr1 · 21 November 2008

Das heißt also, ich kann den VR im "Hand-Modus" bedenkenlos anwenden? Ich hatte meine VR-Vergleiche mit auf dem Tisch liegender Kamera gemacht - quasi Stativ...

RINO81 · 21 November 2008

schilfrohr1 schrieb:
Das heißt also, ich kann den VR im "Hand-Modus" bedenkenlos anwenden? Ich hatte meine VR-Vergleiche mit auf dem Tisch liegender Kamera gemacht - quasi Stativ...

was verstehst du unter "bedenkenlos"?

Aus der Hand gelten halt immernoch die Grenzen des VR's.

Der Tisch ist dein Stativ. Und aus dem von "loskexos" ausführlichen Erklärung gehört der VR abgeschaltet.

loskexos schrieb:
Fast korrekt. Der VR ist auf Schwingungen bei Handbetrieb ausgelegt.
Das Stativ vibriert auch, aber mit voellig anderen Spektren. Auf die
ist der VR nicht ausgelegt (bzw kann das die Sensorik und Mechanik
gar nicht). Daher daempft der VR auf dem Stativ im Schnitt falsch
und verschlechtert das Bild statt es zu verbessern.

Ansonsten bin ich aber deiner Meinung!

Das mit den Spektren sehe ich auch so.
Nur stellst du die Kamera, wie oben erwähnt auf den Tisch, hast du eine sehr stabile Unterlage die "nicht schwingt" (wobei per Definition ja ALLES SCHWINGT WAS ÜBER 0°Kelvin IST. Wobei denke ich, dass wir nicht von Atom-Schwingungen reden

).
Dennoch stellt der VR z.T. Korrekturpotential fest. Woran mag das liegen?
Mir erscheint dass der VR an die Grenzgängigkeit seiner Regelung gerät wenn das System stark in Ruhe ist.
Das führt dazu, dass anstatt die Kamera der VR schwingt.

lox · 21 November 2008

RINO81 schrieb:
Nur stellst du die Kamera, wie oben erwähnt auf den Tisch, hast du eine sehr stabile Unterlage die "nicht schwingt" (wobei per Definition ja ALLES SCHWINGT WAS ÜBER 0°Kelvin IST. Wobei denke ich, dass wir nicht von Atom-Schwingungen reden ).
Dennoch stellt der VR z.T. Korrekturpotential fest. Woran mag das liegen?
Mir erscheint dass der VR an die Grenzgängigkeit seiner Regelung gerät wenn das System stark in Ruhe ist.
Das führt dazu, dass anstatt die Kamera der VR schwingt.

Zum einen dürfte das Grundrauschen elektronischer Bauelemente verantwortlich dafür sein, dass der VR niemals komplett ruhen kann (außer er ist abgeschaltet). Die Bewegungssensoren und deren Auswertungselektronik sehen einfach auch dann Bewegung, wenn keine da ist. Zum anderen kommt mir die Sache mit dem Schwingungsspektrum plausibel vor: Ein Stativ schwingt viel hochfrequenter als die zufälligen, fourier-zerlegten Bewegungen der Hand. Kann gut sein, dass beim Stativeinsatz der VR-Sensor einfach nicht hoch genug auflöst, und deshalb falsche Amplituden und Frequenzen ermittelt. Dann erzeugt er erst die Verwackler, die er vermeiden soll.

--lox

Olaf J. · 21 November 2008

loskexos schrieb:
Das Stativ vibriert auch, aber mit voellig anderen Spektren. Auf die ist der VR nicht ausgelegt (bzw kann das die Sensorik und Mechanik
gar nicht). Daher daempft der VR auf dem Stativ im Schnitt falsch
und verschlechtert das Bild statt es zu verbessern.

Die großen Teleobjektive haben einen Stativmodus für den VR. Beim 600er (welches ich einsetzte) funktioniert es recht gut und es ist extra beschrieben, dass der Stativmodus eingesetzt werden soll, wenn man die Kamera nicht weiter auf dem Stativ berührt, sonder er hilft dann die Schwingungen auszugleichen, wenn man ohne SVA fotografiert bzw. hilft er gegen die Schwingungen die auch der Verschluss verursacht.

a.ring · 21 November 2008

Ich arbeite mit 2,8/ 70-200 und 24-120 VR. Vom Letzteren kann ich behaupten, dass Aufnahmen mit VR gemacht wirklich unscharf sind, absolut unbefriedigend, deshalb bleibt VR ausgeschaltet. Wenns geht, verzichte ich auf die Brennweite.

Fatal3rror · 21 November 2008

Finde den Thread sehr interessant.
Das bei 'langen' Verschlußzeiten ein Stativ immer schärfer ist als VR, ist mir klar. Allerdings hab ich ein paar mal gelesen, dass auch bei enorm kurzen Verschlußzeiten wie 1/2000sek. Habe es selber noch nicht so richtig ausprobiert, würde mich aber stark interessieren ob ihr was dazu erzählen könnt.
Denn bisher habe ich beim Freihand Fotografieren eigentlich immer VR angelassen, auch wenns Zeit-technisch absolut unnötig war.

Schärfeverlust durch VR?

Moderator