Bildstabilisator ja - nein

Thossy · 26 Juni 2008

Hallo zusammen

Habe mir nun -endlich- die Nikon D 300 zugelegt - allerdings nur den -Body-
als Objektiv würde ich gern - lichtstarkes- einkaufen ( alternativen zu Nikkor)
zB. Tamron SP AF 17-50mm F/2,8 XR Di II LD Aspherical [IF]
das Objektiv gefällt mir gut, auch der Preis , nun aber die Frage
ab wann macht ein - Bildstabilisiertes Objektiv- Sinn , leider ist dieses Tamron
ja leider Ohne -?? Stabi-
Oder kann man bei solch -kleinem-Objektiv auch auf den -Stabi- verzichten

Was könnte man anstelle verwenden ????
Später soll noch SP AF 70-200mm F/2,8 Di LD [IF] MACRO folgen , dieses jedoch auf jeden Fall mit-Stabi-

Könnt ihr da was dazu sagen -
hjab gesehen das es ein canon - EF-S 17-55mm 1:2.8 IS USM
mit Stabi- gibt

Graumagier · 26 Juni 2008

Bei dem 70-200 und dem 300er möchte ich den Stabi nicht mehr missen, aber beim 17-55 bräuchte ich ihn überhaupt nicht. Ich persönlich habe keinen Bedarf für einen Stabilisator im Normalbereich.

Olaf J. · 26 Juni 2008

Kommt immer darauf an wie man fotografiert. Ich habe zwar auch in vier Objektiven ein Stabilisator, aber bei mir ist der fast immer aus geschaltet.

Wenn man allerdings weniger mit Stativ fotografiert, so ist doch im mittleren Brennweitenbereich (also so von 70-200mm) die Stabilisierung am wertvollsten.

Bei kleinen Brennweiten und größeren Brennweiten ist es eben ein "nice to have"

EventFotograf · 26 Juni 2008

Ein Frage des Lichts. Irgendwann ist die Zeit zu lang um freihand ein scharfes Bild hinzubekommen. Dann verschafft Dir IS mehr Spielraum ohne Stativ auszukommen - bei allen Brennweiten!
Je höher die Brennweite desto eher wird aber der Fall eintreten, s. Kehrwertregel.

In Kombination mit ISO1600/800 kannst Du aber mit VR selbst Nachts in der Stadt problemlos freihand mit Brennweiten bis ca. 50mm arbeiten wenn DU eine ruhige Hand hast. Ohne VR wird es schneller enger.

Am ehesten auf VR verzichten kann man bei lichtstarken WW Linsen wie 14-24 oder 11-16, s. wieder Kehrwertregel.

Ein 80-400 oder 70-300 ohne VR wäre für mich ein absolutes NoGo da ich wenig mit Stativ mache.
Im Studio braucht es kein VR.

Blumeundbiene · 26 Juni 2008

Ein Bildstabi hat erstmal in allen Brennweitenbereichen Sinn. Er hilft ungemein wenn mal gerade kein Stativ zur Hand ist. Aber: Er hilft nicht gegen Bewegungsunschärfe und (vor allem) im kurzen Brennweitenbereich werden die möglichen Belichtungszeiten dann so lang, dass sich auf dem Bild rein garnichts mehr bewegen darf. Immerhin kannst du mit einem 16-85 VR bei 16 mm mit etwas Übung Zeiten wie 1/3 Sekunden ruhig halten. Dieser Effekt wirkt sich beim Tele wesentlich weniger aus, da hier die Belichtungszeiten kürzer werden. Ist Bewegung im Bild, ist Lichtstärke dem Bildstabilisator vorzuziehen. Und wenn du nur mit Stativ unterwegs bist, macht ein Stabi garkeinen Sinn - er simuliert ja quasi ein Stativ und kann von diesem in jedem Punkt ersetzt werden; Lichtstärke jedoch nicht (aufgrund der Bildwirksamen Effekte wie Freistellung).

Einen Vorteil hat der Stabi aber doch noch: Er kann auch bei genügend Licht wirksam werden und dann ein Abblenden erlauben. Das erhöht dann natürlich die mögliche Schärfentiefe (freihand - ein Stativ kann das natürlich auch wieder).

Letztendlich solltest du diese Entscheidung davon abhängig machen, was du fotografierst. Bei Porträt würde ich klar die Lichtstärke bevorzugen, als reiner Landschaftsfotograf den Bildstabi (ich habe nämlich nicht immer ein Stativ dabei).

Grimbart · 26 Juni 2008

Von meinen derzeit 6 Objektiven ist ein einziges stabilisiert (70-200) und das bestellte 150-500 wird auch noch eine Stabilisierung haben ansonsten komme ich vollkommen Stressfrei bei folgenden Brennweiten
- 12-24
- 17-55
- 50
- 85
- 90
ohne Stabi aus.

EventFotograf · 26 Juni 2008

Grimbart schrieb:
ansonsten komme ich vollkommen Stressfrei bei folgenden Brennweiten
- 12-24
- 17-55
- 50
- 85
- 90
ohne Stabi aus.

Man kann auch stressfrei mit einer Ixus80 auskommen

Oder mit einer analogen Minox, auch damals wurde guten Fotos gemacht

Die Frage ist doch was der Stabi bringt. Und auch 50mm wirst Du Nachts unter allen Umständen freihand mit VR besser nutzen können als ohne was nicht heißt das man mit Auflage/Stativ auch ohne VR längs kommen kann.

Blumeundbiene schrieb:
Ein Bildstabi hat erstmal in allen Brennweitenbereichen Sinn. Er hilft ungemein wenn mal gerade kein Stativ zur Hand ist.
Einen Vorteil hat der Stabi aber doch noch: Er kann auch bei genügend Licht wirksam werden und dann ein Abblenden erlauben. Das erhöht dann natürlich die mögliche Schärfentiefe (freihand - ein Stativ kann das natürlich auch wieder).

Letztendlich solltest du diese Entscheidung davon abhängig machen, was du fotografierst. Bei Porträt würde ich klar die Lichtstärke bevorzugen, als reiner Landschaftsfotograf den Bildstabi (ich habe nämlich nicht immer ein Stativ dabei).

Ansonsten ist das zu unterstreichen!

Grimbart · 26 Juni 2008

EventFotograf schrieb:
..... auch 50mm wirst Du Nachts unter allen Umständen freihand mit VR besser nutzen können als ohne .....

Nachts 50mm Freihand :ugly:

okay wenn Du mitten auf einem hell erleuchteten Platz stehst dann kannst Du mit Stabilisierung sicher noch was reißen aber sonst.....

EventFotograf schrieb:
Man kann auch stressfrei mit einer Ixus80 auskommen
Oder mit einer analogen Minox, auch damals wurde guten Fotos gemacht...

Mit meiner Praktika MTL 5 war ich vor gut 25 Jahren auch stressfrei ohne jegliche Stabilisierung unterwegs.

Es zieht doch keiner die Vorteile einer Stabilisierung in den Dreck sicher bringt sie in einigen Fällen Vorteile aber was nutzt mir z.B.: eine Belichtungszeit von 1/20 wenn sogar der altersschwache Dackel bei dieser VZ Bewegungsunschärfe verursacht.

IMHO sollte man wissen was es gibt und diese Feature dann gezielt einsetzen.

Stabilisierung um eine größere Schärfentiefe zu erhalten ist ne feine Sache aber z.B.: bei Makros ist oftmals eine Stabilisierung weniger hilfreich weil man hier hauptsächlich verwankt statt verwackelt.

Die Frage war:

Thossy schrieb:
.....ab wann macht ein - Bildstabilisiertes Objektiv- Sinn ,....

und deshalb habe ich Ihm geantwortet bis zu welchem Brennweitenbereich ich klaglos ohne stabilisierte Objektive auskomme und ab wann ich darauf achte Stabilisierung zu haben.

@TO
Ob dir Stabilisierung wichtig ist kannst Du nur selber entscheiden.

Es gibt eine Faustregel für eine verwacklungsfreie Verschlusszeit aus der Hand ohne Stabilisierung.

1/(BW*CF) = VZ

BW=Brennweite
CF=Cropfaktor => Bei Nikon ist der CF 1,5 (außer die D3 die hat einen CF von 1,0).
VT= Verschlusszeit

Beispiele für Nikon CF 1,5:
Bei einer Brennweiten von 50mm die empfohlene Freihandverschlusszeit 1/75 also ca. 1/80
Bei einer Brennweiten von 100mm die empfohlene Freihandverschlusszeit 1/150
Bei einer Brennweiten von 200mm die empfohlene Freihandverschlusszeit 1/300

IMHO ist bis ca. 70mm ein VR zwar hilfreich aber nicht zwingend nötig. Bei längeren Brennweiten oberhalb 100mm ist er dagegen schon ein Segen.

Beachte, eine Stabilisierung kann niemals die Bewegungsunschärfe eines Objektes reduzieren. Einzig die Verwacklung die vom Fotografen kommt kann sie bis zu einem gewissen Teil kompensieren.

EventFotograf · 26 Juni 2008

Grimbart schrieb:
und deshalb habe ich Ihm geantwortet bis zu welchem Brennweitenbereich ich klaglos ohne stabilisierte Objektive auskomme und ab wann ich darauf achte Stabilisierung zu haben.
IMHO ist bis ca. 70mm ein VR zwar hilfreich aber nicht zwingend nötig. Bei längeren Brennweiten oberhalb 100mm ist er dagegen schon ein Segen.

Das ist aber sehr subjektiv und etwas irreführend weil der VR bei jeder Brennweite 2-3 Stufen Reserve bringt, ohne Grenze bei 70, 50 oder 100mm.
Es macht auch immer Sinn wenn die Zeit zu lang wird. Abends/nachts hilft es auch bei 11mm! Bei praller Sonne dagegen kannst Du selbst bei 300mm Freihand foten.

Grimbart schrieb:
Beachte, eine Stabilisierung kann niemals die Bewegungsunschärfe eines Objektes reduzieren.

Naja, das behauptet ja auch niemand, dann müßte VR ja auf die Belichtungszeit Einfluß nehmen?!
Dazu haben wir die ISOs. Sonst hieße es ja "Motivstabilisator" o.ä. Wäre mal was neues

Zudem ist es bei Nachtaufnahmen in der Stadt auch reizvoll wenn bewegt Objekte auch etwas Bewegung zeigen!

Kurz
VR zu haben macht Sinn, bei wenig Licht erhöht es die Freihand-Reserve. Bei jeder Brennweite!

Mike-Anton · 26 Juni 2008

Sicher macht VR "Sinn" bei allen Brennweiten, nur mal mehr/öfter, mal weniger/seltener. Der TO scheint Meinungen und Erfahrungen sammeln zu wollen, um abschätzen, ob, wann oder wie es für ihn lohnt, VR zu kaufen. Und da würde -gäbe es solche Objektive- ein 12-24/VR schon ans "Sinnfreie" grenzen.

Ich hatte vor 1 1/2 Jahren bei meinem Einstieg in die digitale Fotografie zwischen Nikon und Pentax geschwankt, für Pentax sprach halt das Argument des stabilisierten Sensors. Nun bin ich froh, mich für Nikon entschieden zu haben, denn ich merke, dass ich -außer Tele, allein schon wg. dem Sucherbild- einen Stabi nur sehr selten benötige.

Im übrigen würde mich doch interessieren, ob nicht durch VR eine wenn auch geringe Qualitätseinbuße hervorgerufen wird. Bei den Profizooms von Nikon findet man ja bis 70mm keinen VR, obwohl dessen Mehrkosten kaum ins Gewicht fallen dürften.

M-A

EventFotograf · 26 Juni 2008

Mike-Anton schrieb:
Und da würde -gäbe es solche Objektive- ein 12-24/VR schon ans "Sinnfreie" grenzen.
Bei den Profizooms von Nikon findet man ja bis 70mm keinen VR, obwohl dessen Mehrkosten kaum ins Gewicht fallen dürften.

Wieso macht es keinen Sinn auch bei 12mm 2-3 Stufen mehr Reserve zu haben für spontane Freihandshots?
Abends/nachts reicht auch da irgendwann das Licht nicht mehr für.
Aber es stimmt, bei Superweitwinkellinsen kann man am ehesten darauf verzichten.

Profizooms werden mit Stativverwendet, achte mal bei der EM auf den Spielfeldrand. Die stehen da mit x-Kilo-schweren Festbrennweiten.
Da nützt auch kein VR mehr.
Sehr teure Profilinsen werden meistens ohne VR angeboten weil die Zielgruppe sowieso mit Stativ arbeitet.
Unter bestimmten Umständen kann VR auch Bildqualität kosten, das stimmt.

Wolfgang_HD · 26 Juni 2008

EventFotograf schrieb:
Unter bestimmten Umständen kann VR auch Bildqualität kosten, das stimmt.

Kannst Du konkretisieren, unter welchen?

Gruß, Wolfgang

massive · 26 Juni 2008

Wolfgang_HD schrieb:
Kannst Du konkretisieren, unter welchen?

Gruß, Wolfgang

würde mich auch interessieren, mit oder ohne, die bilder sind gleich

EventFotograf · 26 Juni 2008

VR stößt irgendwann an Grenzen und beweglich gelagerte Elemente können auch Verwacklungen hervorrufen. Deshalb ist es zB angeraten das VR auf Stativen abzuschalten.

Mike-Anton · 26 Juni 2008

@eventfotograf:

-Ich mache nun einmal sehr selten bei Dunkelheit oder Dämmerlicht Fotografien und wenn, dann nutze ich mein Stativ. Daher fehlt mir VR sehr selten in den unteren Brennweitenbereichen.

-Die Fotografen im Stadion habe ein (Einbein-)Stativ, um die schwere Linse nicht ständig in den Händen halten zu müssen, nicht um die Belichtungszeit verlängern zu können.

-Standard-Profizooms werden auch sehr viel in der Reportagefotografie genutzt. Da ist der Einsatz von Stativen mehr als spärlich, gleichwohl scheinen -zumindest die Nikon-Leute- dabei gut auf VR verzichten zu können.

Mein persönliches Resume: Stabilisator unterhalb von Tele ist nett, aber nicht notwendig.

M-A

EventFotograf · 26 Juni 2008

Mike-Anton schrieb:
@eventfotograf:

-Ich mache nun einmal sehr selten bei Dunkelheit oder Dämmerlicht Fotografien und wenn, dann nutze ich mein Stativ. Daher fehlt mir VR sehr selten in den unteren Brennweitenbereichen.

Subjektive Vorlieben sind aber nicht zu verallgemeinern.
Wer nur bei Sonne knipst braucht VR auch nicht.

Mike-Anton schrieb:
Mein persönliches Resume: Stabilisator unterhalb von Tele ist nett, aber nicht notwendig.
M-A

Absolut notwendig im Sinne von "es geht nicht ohne" ist es generell nicht,
es gibt viele prominente Fotografen die schon in den 30-40-50iger Jahren super
Fotos mit aus heutiger Sicht sehr einfacher Technik gemacht haben.
Aber das ist nicht das Thema.

Grimbart · 26 Juni 2008

Ich verstehe zwar nicht wieso Du mich als Stabilisierungsgegner auserkoren hast aber dennoch will ich Dir antworten.

EventFotograf schrieb:
Das ist aber sehr subjektiv ....

Die Frage des TO,

Thossy schrieb:
.....Könnt ihr da was dazu sagen ....

habe ich als Frage nach den eigenen Meinungen interpretiert.

Grimbart schrieb:
....... bis zu welchem Brennweitenbereich ich klaglos ohne stabilisierte Objektive auskomme und ab wann ich darauf achte Stabilisierung zu haben.
........
IMHO ist bis ca. 70mm ein VR zwar hilfreich aber nicht zwingend nötig. Bei längeren Brennweiten oberhalb 100mm ist er dagegen schon ein Segen.

Grimbart schrieb:
.....
@TO
.......
Beachte, eine Stabilisierung kann niemals die Bewegungsunschärfe eines Objektes reduzieren. Einzig die Verwacklung die vom Fotografen kommt kann sie bis zu einem gewissen Teil kompensieren.

Da die Wirkungsweise einer Stabilisierung von Anfängern ab und zu nicht richtig verstanden und daher manchmal auch überschätzt wird, fand ich den Satz als Hinweis für den TO nicht abwegig und zum Thema passend.

EventFotograf schrieb:
Naja, das behauptet ja auch niemand, dann müßte VR ja auf die Belichtungszeit Einfluß nehmen?!

Schön für Dich, dass Du diesen Hinweis nicht benötigst.

EventFotograf schrieb:
Dazu haben wir die ISOs.

Fein, dass Du dem TO die im kompakten Bereich übliche "ISO-Stabilisierung" ohne den Hinweis des damit verbundenen Qualitätsverlustes aufzeigst

EventFotograf schrieb:
Zudem ist es bei Nachtaufnahmen in der Stadt auch reizvoll wenn bewegt Objekte auch etwas Bewegung zeigen!

Da ich ja gesagt habe, dass Bewegungsunschärfe generell und immer zu vermeiden ist, verbeuge ich mich vor solch gestalterischer Weitsicht.

EventFotograf · 26 Juni 2008

Grimbart schrieb:
Fein, dass Du dem TO die im kompakten Bereich übliche "ISO-Stabilisierung" ohne den Hinweis des damit verbundenen Qualitätsverlustes aufzeigst

Brauchen wir nicht weiter zu vertiefen, ich wollt nur klar machen das der Nutzen rein technisch außer Frage steht. Persönliche Vorlieben sind eine zweite Sache.
Ich weiss nicht was Du für eine Kamera hast, aber wenn Du bei einer 5D, D3 oder D300 die ISO von 100 auf 200 oder 400 erhöhst hast Du keinen praxisrelevanten Qualitätverlust. Selbst ISo800 geht oft ohne relevante Einbuße.

ElFloerno · 27 Juni 2008

Also als ich im letzten Urlaub einige Museen und Schlösser besichtigt habe, war ich über meine neues 16-85VR mehr als froh.
Der VR war da immer an und hat mir so einige scharfe Fotos beschert, die sonst verwackelt gewesen wären. Egal bei welcher Brennweite. Und Blitzen ist in den meisten Schlössern auch nicht gerne gesehen.

Ich bereuhe die Mehrausgaben zum 18-70mm überhaupt nicht!

ElFloerno

Thossy · 27 Juni 2008

ElFloerno schrieb:
Also als ich im letzten Urlaub einige Museen und Schlösser besichtigt habe, war ich über meine neues 16-85VR mehr als froh.
Der VR war da immer an und hat mir so einige scharfe Fotos beschert, die sonst verwackelt gewesen wären. Egal bei welcher Brennweite. Und Blitzen ist in den meisten Schlössern auch nicht gerne gesehen.

Ich bereuhe die Mehrausgaben zum 18-70mm überhaupt nicht!

ElFloerno

Hi - darf ich fragen welches Model, marke du benutzt bei deinem Ob jektiv ( 18-70mm9

Gruß THOSSY

Ansonsten danke ich allen für rege Antworten - wenn auch manche sehr weit abgewichen sind - smile
wollte nur eine Info - welches Objektiv Ihr benutzt + ob mit , ohne Stabi bei 17- 50 ( max 80 )
Ohne wie beim Nikkor gleich über 1200€ auszugeben .

DANKE