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Medienhafen HDRs
- Themenersteller mauerhuhn
- Erstellt am
Welchen Sinn soll HDR/TM machen, wenn die Schwärzen grau/beige erscheinen und die Lichter total ausgefressen sind? Denke mal, das jedes 12/14 Bit Rawmaterial, sauber entwickelt, mit 16 Bit pro Kanal diese Bilder im Tonwertumfang absolut toppen. Sieht für mich aus wie Jpg, 1/3 über- und unterbelichtet als HDR-Vorlagen aus. Sorry, halt meine Meinung.
Gruß Rue
Gruß Rue
mauerhuhn
Themenersteller
Entschuldigung, aber wo siehst Du hier ausgefressene Lichter (ich rede jetzt nicht von dem einen Extra-Pixel, was manche Lichter vielleicht umgibt).
Und was für Schwärzen meinst Du? Falls Du den Himmel meinst: Klar, der ist auf einer der Originalaufnahmen schwarz, und auf den anderen nicht mehr schwarz, denn in Wirklichkeit ist er eben auch nicht komplett dunkel, also wieso soll er auf dem Bild dann schwarz sein?
Entwickelte JPG-Bilder haben 8 Bit pro Kanal. Was würde es bitte für einen Sinn machen, aus 12/14-Bit RAW-Bildern 16-Bit JPG-Bilder zu machen? Und was meinst Du denn bitte mit "sauber entwickelt"? Ich benutze "Speichern unter...", dann gebe ich als Ausgabeformat JPG an, das war's. Benutzt Du etwa noch Chemikalien, mit denen man sich schmutzig macht?
Gut, dann stelle ich Dir mal die drei Ausgangs-JPGs rein. Die sind mit -2, 0 und +2 EV aufgenommen, dann im Raw jedoch vor dem Entwickeln belichtungstechnisch noch ein wenig korrigiert, so dass es effektiv -3, 0 und +3 EV sind. Würde mich mal interessieren, was Du daraus machst. Ich lasse mir gerne zeigen, wie man es besser macht.
Mit JPG wird das aber nicht viel.
Wenn man schon ein HDR berechnet, dann sollte man auf jeden Fall RAW als Ausgangsmaterial nutzen.
Ein Kamera-Sensor kann ca. 14 bis 15 Blendenstufen aufnehmen. Die Elektronik berechnet daraus ein Foto mit 8 Bit je Farbkanal für JPG oder aber 12 (14) Bit je Farbkanal für RAW, was dann ca. 9 bis 10 Blendenstufen entspricht.
JPG hat somit 3 x 256 Farben, RAW hingegen 3 x 65536 Farben.
Somit sind bei RAW, wenn auch nicht unbedingt am Monitor sichtbar, wesentlich mehr Bildinformationen vorhanden.
Bei HDR werden nun die Bildinformationen auf 32 Bit je Farbkanal gestreckt und zusätzlich die Informationen von heller und dunkler belichteten Fotos hinzugefügt.
Dann wird durch Tonemapping oder anderen Verfahren der gewünschte Bereich auf 8 oder 16 Bit je Farbkanal zusammengestaucht.
Durch die Verwendung von JPG gehen nahezu alle Informationen, die in einer RAW-Datei möglich sind und für HDR benötigt werden verloren.
Bei RAW ist es möglich, die Datei mittels Software um 2 Blendenstufen zu verändern (heller oder dunkler), da durch die 14 Bit noch Abstufungen in den Lichtern und Tiefen sind, die man üblicherweise nicht sehen kann. Mit JPG funktioniert das nicht.
Gruß
Dirk
mauerhuhn
Themenersteller
Die Bearbeitung mache ich in PS, entsprechend der "üblichen" Ebenen-/Maskentechnik, die man in diversen Anleitungen findet:
Das helle Bild unten, dann das mittlere und das dunkle obendrauf. Beim mittleren und dunklen das Bild selbst in seine die Maske kopieren, Maske gaussch' weichzeichnen, und zwar mit Radius ca. proportional zur Helligkeit. In diesem Fall habe ich die mittlere Maske mit ca. 60, die dunkle mit ca. 30 Pixeln weichgezeichnet, die Radius-Einstellungen sind an dieser ganzen Sache praktisch das Einzige, was man variieren kann.
Dann das Ganze als JPG abgespeichert und mit einem anderen Programm stellenweise bearbeitet (grüne Halos reduziert, lokale Kontraste optimiert mit dem Hochpass -- hier zwei Durchgänge mit jeweils etwas weniger Deckungskraft, aber zwei verschiedenen Radien, das ergibt eine recht starke Bearbeitung, aber die Halos werden nicht so auffällig.)
Spezialsoftware wie Photomatix u.a. habe ich mir mal kurz angesehen, aber in der HDR-Abteilung mir sind das ehrlich gesagt zu viele Parameter, deren Wirkungsweise ich nicht auf Anhieb verstehe und ich habe auch keine Lust, mich damit zu beschäftigen. Die Belichtungskombination in Photomatix ist ja das gleiche, was ich in PS mache, aber im PS bin ich flexibler und kann auch mal per Hand die Masken optimieren, insbesondere habe ich dort Einfluss auf die Weichzeichnungsradien jeder einzelnen Ebene.
Und wie machst Du Deine DRIs?
mauerhuhn
Themenersteller
Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Die technischen Dinge, die Du sagst, sind alle richtig, aber die pauschale Aussage, mit JPG könne man keine (vernünftigen) DRIs machen, stimmt keinesfalls.
In Bezug auf die Bildinformation ist ein erzeugtes DRI schon dann optimal, wenn es Zeichnung in den Tiefen und in den Lichtern hat, es also keine unter- oder überbelichteten Stellen mehr gibt. Die hierfür notwendige Bildinformation sammelt man sich mit der Belichtungsreihe zusammen. Ob die Bildinformation aus JPGs oder aus RAWs kommt, ist dabei völlig unerheblich.
Der Einzige Vorteil von RAWs gegenüber JPGs aus Ausgangsmaterial ist, dass ich beim Aufnehmen der Belichtungsreihe evtl. mit weniger Bildern auskommen könnte (oder bei gleicher Bilderzahl und gleichem Belichtungsumfang der Reihe größere Überlappungsbereiche habe, was möglicherweise beim Vermeiden von Überstrahlungen nützlich sein kann.)
Kommt darauf an was man als "vernünftig" bezeichnet.
Wenn es nur klickibunti-farbig sein soll, spielt es keine Rolle.
Bei JPG fehlen aber nun mal eine Menge Detailinformationen.
Der Unterschied ob es nur 256 Heligkeitswerte pro Farbe sind oder 65536 liegt ja gerade in den Details.
Selbst aus einem 14-Bit RAW kann man mehr herausholen als aus drei 8-Bit JPGs.
Gruß
Dirk
mauerhuhn
Themenersteller
Sind meine HDRs hier also nur... klickibunti?
Ich glaube, Du verwechselst Dynamikumfang mit Dynamikauflösung. Eine RAW-Datei hat keine feinere Auflösung als JPG, sondern nur einen höheren Dynamikumfang.
Nö. Wenn ich die JPGs mit 3 EV Abstand aufnehme, dann hab ich genausoviel Information wie das 14-Bit-RAW.
Aber jetzt mal im Ernst: diese ganze theoretische Herumrechnerei ist ja schon ok, damit man die Prinzipien und Größenordnungen versteht, aber in der Praxis ist das Haarspalterei, Wenn die Größenordnungen stimmen -- und dafür braucht man die Theorie -- kann man auch ohne RAW die gleiche Qualität kriegen, höchstens mit etwas mehr Aufwand.
mauerhuhn
Themenersteller
Hey plimbi, danke für Deine Version, hatte ich erst übersehen, weil der Beitrag davor so lang war.
Sie sieht natürlicher aus als meine, allerdings ist sie für meinen Geschmack trotzdem etwas zu dunkel.
Womit bzw. wie hast Du die angefertigt?
Sind meine HDRs hier also nur... klickibunti?
Ööööhhh ... nö, habe ich doch nicht geschrieben.
In meinem Satz steht " .. im Web"
Dein Foto gefällt mir schon sehr gut.
Ich war selbst erst vor einer WOche dort und habe ein HDR-Panorama anfertigen wollen - dummerweise fing es dann an zu regnen und die letzten 10 Fotos von 96 konnte ich nicht mehr machen (grumml).
Nein nein, habe ich nicht verwechselt. Es ging mir um feine Abstufungen in den einzelnen Farben. Mal angenommen Du hast ein blaues Licht in dem Foto und die Helligkeit erstreckt sich von beinahe weiss bis zu einem mittleren blau. Bei JPG sind es weniger Abstufungen als in einer 14-Bit RAW Datei.
Wenn man dann noch rechnet, filtert, usw. gehen immer mehr Informationen verloren.
Für ein 800 x 600 Bild im Web wohl nicht so wichtig. Da ich HDR-Panoramen anfertige in die man tief hineinzoomen kann, sind feinere Abstufungen wichtig. Bei einem großen Druck ebenso.
Mhmmm ... ok mit dem Wort "Größenordnung" könnte ich mich Deiner Aussage anschließen
Ich nutze halt gerne die best-mögliche Qualität um Reserven zu haben.
Gruß
Dirk
mauerhuhn
Themenersteller
Uff, dann bin ich aber beruhigt.Ööööhhh ... nö, habe ich doch nicht geschrieben.
In meinem Satz steht " .. im Web"
Dein Foto gefällt mir schon sehr gut.
Ich denke jetzt zwar nicht, dass meine DRIs hier irgendwie besonders herausragend sind, aber wäre es wirklich "klickibunti", würde ich ernsthaft an allem zweifeln, was ich in den letzten 12 Monaten über HDR & Co. gelernt zu haben glaube -- und ich würde sogar mein Auffassungvermögen höchstselbst anzweifeln Nein, es sind nicht weniger Abstufungen, sondern das Weiß (das Erreichen des Maximalwerts) fängt bei JPG einfach früher an, also dort, wo die RAW-Datei noch hellblau ist. Wieso sonst müsste man RAWs "entwickeln", also sich für einen Ausschnitt aus dem Dynamikumfang des RAWs entscheiden?
Aber ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft dazwischen, denn die JPGs werden ja nicht linear aus dem RAW berechnet, sondern es gibt Kompressionskurven, die vielleicht 9 oder 10 Bit des RAWs auf 8 Bit komprimieren. Wenn man das dann wieder auf 10 Bit hochrechnet, fehlen natürlich die Originalabstufungen dazwischen.
Ok, dann haben wir ja zusammengefundenMhmmm ... ok mit dem Wort "Größenordnung" könnte ich mich Deiner Aussage anschließen
Klar, auf der sicheren Seite zu sein ist ja immer wichtig, wenn man anspruchsvolle Arbeiten (= professionelle Fremdaufträge) macht.
mauerhuhn
Themenersteller
Was hast Du denn genau in Photoshop noch gemacht? Aus Photomatix kommt ja nur noch ein einzelnes Bild raus, wozu brauchst Du dann noch Ebenen in PS?
ich habe auch mal etwas mit photomatix rumgespielt ...
obwohl mir dein gepostete bild schon sehr gut gefällt ...
gruß
rico
obwohl mir dein gepostete bild schon sehr gut gefällt ...
gruß
rico
mauerhuhn
Themenersteller
Danke für Deine Version (und die Blumen
).Die Version ist nicht schlecht, aber sie lechzt nach einer Nachbearbeitung im Photoshop. Ich finde sind stellenweise etwas dunkel (naja, ist ja auch monitorabhängig).
Gast_8306
Guest
Wenn schon HDRs machen, dann aber bitte aus dem RAW Konverter in 16 Bit Tiffs umwandeln, dann in einem HDR Programm zu einem HDR zusammenrechnen lassen. Dann mit Hilfe von Tonemapping in ein darstellbares Format bringen und als 16 Bit Tiff für die EBV speichern.
Alles andere ist Kindergarten. Und die Ebenentechnik in Photoshop ist kein wirkliches HDR. Es bringt teilweise gute Ergebnisse, aber man sieht oft deutlich die grauen Schleier. Wie auch bei Deinen Bildern, wo Lichter grau sind, und nicht mehr weiß. Die Kuben auf der Brücke sind sicherlich in Realität weiß und nicht grau. Wenn sie denn weiß sind im HDR hat das nichts mit ausfressen zu tun, sondern einfach mit einer realistischen Darstellung.
NeoSD
Alles andere ist Kindergarten. Und die Ebenentechnik in Photoshop ist kein wirkliches HDR. Es bringt teilweise gute Ergebnisse, aber man sieht oft deutlich die grauen Schleier. Wie auch bei Deinen Bildern, wo Lichter grau sind, und nicht mehr weiß. Die Kuben auf der Brücke sind sicherlich in Realität weiß und nicht grau. Wenn sie denn weiß sind im HDR hat das nichts mit ausfressen zu tun, sondern einfach mit einer realistischen Darstellung.
NeoSD
mauerhuhn
Themenersteller
Natürlich nicht. Die Ebenentechnik ist eine von mehreren Techniken der Dynamikkompression. Weder das Endergebnis noch irgendwelche Zwischenschritte haben den erhöhten Dynamikbereich, den eine HDR-Bilddatei besitzt. Und? Es geht bei der "landläufigen" Begriffsdefinition HDR um genau das: Komprimieren und Abbilden einer erhöhten Dynamik auf einem ziemlich dynamikbeschränkten Medium (ganz allgemein als DRI-Technik definiert). Dass der umgangssprachliche Gebrauch des Begriffs "HDR" nicht seiner eigentlich korrekten Definition entspricht, weiß ich auch. Ich hätte im Titel eben DRI schreiben sollen.
Dass die Kuben grau sind, hat nichts mit der Art der DRI-Technik zu tun, sondern damit, dass ich die Bearbeitungsparameter genau so gewählt habe, dass die Kuben noch Zeichnung bekommen. Ich hätte sie auch komplett weiß kriegen können (siehe das mittlere Bild der Belichtungsreihe), aber ich wollte eben die Zeichnung haben. Und wenn der hellste Bereich in der Mitte des Kubus weiß ist, dann muss der Bereich darumherum zwangsläufig grau werden, das ist doch gar nicht anders möglich, wenn ich noch Zeichnung reinbringen will.
Wenn ich für die extreme Dynamikkompression 90% der Bildinformation wegschmeißen muss, kann ich mich doch frei entscheiden, welche Information ich wegwerfe, und das ist auch extrem geschmacksabhängig. Der eine will es realistischer haben und die Kuben sollen durchgängig weiß sein (aber ich finde das eigentlich auch nicht realistisch, denn in der Realität haben die Dinger Zeichnung!). Der andere schaut sich das an und kritisiert, dass die Kuben gar keine Zeichnung mehr haben und dass der Sinn eines DRIs doch gerade darin liegt, keine zeichnungslosen, über- oder unterbelichteten Bereiche im Bild mehr zu haben.
Schau Dir doch die DRIs an, die hier im Forum eingestellt werden: Sie alle sind Dynamikkompressionen irgendeiner realen Szene, aber das variiert von sehr realistisch bis extrem poppig und surreal. Worüber willst Du denn dabei noch diskutieren?
Zuletzt bearbeitet:
Gast_8306
Guest
@mauerhuhn
Ich will einfach darüber diskutieren, dass hier im Forum zu 80% die HDR Technik falsch angewandt wird. Gute Beispiele findet man in fast allen Autoreklamen namenhafter Hersteller. Man sieht dem Endergebnis einfach nicht an das es ein HDR ist (das ungeübte Auge).
Was hier im Forum aber fast immer falsch gemacht wird, ist das Anwenden einer Technik und das daraus resultierende Ergebnis als gewollt darstellen. Meist Photomatix oder PS Rohdaten. Aber danach fehlt einfach noch zu viel an Bearbeitung.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Du hast die Kuben nicht mit Zeichnung versehen, Du hast sie einfach dunkler/grau gemacht.
Zeichnung bedeutet, dass man die Materialität, die Oberflächenbeschaffenheit etc erkennen kann. Und nicht einfach die Luminanz rausziehen.
Diese "poppigen" HDRs habe einfach nichts mehr mit Fotografie zu tun. Man gibt sich mit einem Ergebnis zufrieden, welches weit unter jedweden Qualitätsmerkmalen ist und rechtfertigt dies durch eine neue Technik, die man nicht anzuwenden versteht. Denn HDRs sollen/müssen nicht unrealistisch aussehen. Aber dies denken fast alle hier die diese Technik anwenden. Es ist auch kein neuer "Look" in der Fotografie, es ist einfach unfertig.
NeoSD
Ich will einfach darüber diskutieren, dass hier im Forum zu 80% die HDR Technik falsch angewandt wird. Gute Beispiele findet man in fast allen Autoreklamen namenhafter Hersteller. Man sieht dem Endergebnis einfach nicht an das es ein HDR ist (das ungeübte Auge).
Was hier im Forum aber fast immer falsch gemacht wird, ist das Anwenden einer Technik und das daraus resultierende Ergebnis als gewollt darstellen. Meist Photomatix oder PS Rohdaten. Aber danach fehlt einfach noch zu viel an Bearbeitung.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Du hast die Kuben nicht mit Zeichnung versehen, Du hast sie einfach dunkler/grau gemacht.
Zeichnung bedeutet, dass man die Materialität, die Oberflächenbeschaffenheit etc erkennen kann. Und nicht einfach die Luminanz rausziehen.
Diese "poppigen" HDRs habe einfach nichts mehr mit Fotografie zu tun. Man gibt sich mit einem Ergebnis zufrieden, welches weit unter jedweden Qualitätsmerkmalen ist und rechtfertigt dies durch eine neue Technik, die man nicht anzuwenden versteht. Denn HDRs sollen/müssen nicht unrealistisch aussehen. Aber dies denken fast alle hier die diese Technik anwenden. Es ist auch kein neuer "Look" in der Fotografie, es ist einfach unfertig.
NeoSD
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