Bilder bei Offenblende dunkler?

Ich habe beobachtet, daß Bilder bei Offenblende dunkler belichtet werden - zumindest bei vielen Objektiven ist das so. Im Anhang mal ein stellvertretendes Beispiel. Kunstlicht, gleiche Bedingungen, AV-Modus. Die Zeit verdoppelt sich beim Sprung von Blende 2 zu Blende 2.8 ordnungsgemäß, dennoch wirkt das zweite Bild deutlich heller. Das gleiche habe ich mit anderen Objektiven auch ausprobiert, immer das gleiche. Die zweite Blende von 2.8 auf 4 macht das nicht mehr so stark, aber auch noch etwas.

Tatsächlich habe ich bei Offenblend-Fotos in der Praxis des öfteren den Eindruck sie seien unterbelichtet und ich ziehe sie im RAW-Konverter dann bis zu einer Blende hoch! Deswegen überhaupt die Anfrage hier.

Kann mir einer erklären, woher das kommt?

Im Grunde dürftest du nur die Bildmitten vergleichen; bei Offenblende fällt das Licht bei vielen Objektiven zum Rand hin deutlich ab (Vignettierung). Sieht man ja deutlich bei Nr.1.

Gruß messi

messenger schrieb:

Im Grunde dürftest du nur die Bildmitten vergleichen; bei Offenblende fällt das Licht bei vielen Objektiven zum Rand hin deutlich ab (Vignettierung). Sieht man ja deutlich bei Nr.1.

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Leider ist die BildMITTE schon deutlich dunkler.

Sieht mir nach Vignettierung schon in der Bildmitte aus.

Für genauere Angaben müßte man das Objektiv mal auf Unendlich fokussieren und damit
eine LED aufnehmen, die sich in 1,2 m Entfernung befindet. Müßte eine Unschärfekreis von 8,7 mm Durchmesser ergeben (59% der Bildhöhe der Crop 1,6-Kameras).

Die Angaben der Maximalen Blende sind bei 90% der Objektive schlicht gemogelt . Genaugenommen gibt die f-Zahl ja nur die geometrische Öffnung an und ignoriert grosszügig, dass die Linsen keine 100% Transmission haben, dazu kommt noch Randabfall etc.
Es geht sogar so weit, dass die geometrische Öffnung grosszügig gerundet wird. Wers nicht glaubt, der kann bei Zeiss die detaillierten Datenblätter angucken gehen und anhand des Durchmessers der Eintrittspupille und der tatsächlichen Brennweite nachrechnen, dass sogar Zeiss schummelt (und das offensichtlich nichtmal versteckt). Und wenn schon Zeiss kreativ rundet, dann muss man nicht zweimal überlegen was wohl die marketinggeilen Grosskonzerne tun ...

japro schrieb:

Die Angaben der Maximalen Blende sind bei 90% der Objektive schlicht gemogelt . Genaugenommen gibt die f-Zahl ja nur die geometrische Öffnung an und ignoriert grosszügig, dass die Linsen keine 100% Transmission haben, dazu kommt noch Randabfall etc.
Es geht sogar so weit, dass die geometrische Öffnung grosszügig gerundet wird. Wers nicht glaubt, der kann bei Zeiss die detaillierten Datenblätter angucken gehen und anhand des Durchmessers der Eintrittspupille und der tatsächlichen Brennweite nachrechnen, dass sogar Zeiss schummelt (und das offensichtlich nichtmal versteckt). Und wenn schon Zeiss kreativ rundet, dann muss man nicht zweimal überlegen was wohl die marketinggeilen Grosskonzerne tun ...

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Will ich ja alles unbestritten mal zunächst so stehen lassen ... allerdings dürfte das bei einer TTL (through the lens)- Messung im AV-Mode kompensiert werden, so dass dann halt im Vergleich längere Belichtungszeiten genommen werden, die reine Belichtungsintensität jedoch gleich bleibt bzw. bleiben müsste.

Insoweit denke ich nicht unbedingt, dass es daran liegt.

Die Vignettierung spielt auf jeden Fall eine sehr grosse Rolle und kann auch nicht durch eine normale Belichtungsmessung kompensiert werden.
Auch die Eintrittspupille dürfte wesentlich sein - man lese mal in alten Walter E. Schön-Objektivtests aus den 80-iger Jahren diesbzgl. nach

commendatore schrieb:

allerdings dürfte das bei einer TTL (through the lens)- Messung im AV-Mode kompensiert werden, so dass dann halt im Vergleich längere Belichtungszeiten genommen werden, die reine Belichtungsintensität jedoch gleich bleibt bzw. bleiben müsste.

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Gerade nicht. Trotz TTL wird ja bei einer festen Blende (offen) gemessen und die Belichtungszeit bei Arbeitsblende dann hochgerechnet. Allerdings entspricht die Belichtungsmessung normalerweise NICHT dem Ergebnis bei Offenblende, da die Mattscheibe die Lichtstrahlen aus den Randbereichen der Eintrittspupille nicht einfängt.

Das Problem ist, dass die Helligkeit der Mattscheibe (auf der ja die Belichtung gemessen wird) nicht Linear mit der Lichtmenge ansteigt. Die Mattscheibe (also die heute üblichen sehr hellen) "sieht" sozusagen nur etwa Öffnungen bis f/2.8 oder so. Das sieht man auch wenn man bei einem f/1.4er mal etwas mit der Abblendtaste spielt. Zwischen f/1.4 und f/2.8 ändert sich das Bild auf der Mattscheibe weder von der Helligkeit, noch der sichtbaren Schärfentiefe her wirklich. D.h. Die Kamera muss bei solchen Objektiven quasi die Tatsächliche Belichtung noch auf die Eingestellte Blende umrechnen. Wenn dann das Objektiv behauptet ei f/1.4er zu sein aber tatsächlich ein f/1.6er ist, ist man schon daneben.
Kameras die die Belichtung ab Film gemessen haben wie die Olympus OM oder ein "Final Check" hatten wie manche Manuellen Minoltas, haben dieses Problem tatsächlich nicht. Was man sich aber mit dem Preis erkauft, dass die Kamera leicht andere Zeiten belichtet, als eingestellt sind. Ausserdem würden sich viel mehr Leute betrogen fühlen, wenn die Belichtungszeit sich beim abblenden von f/2 auf f/1.4 nicht halbiert wie erwartet...

Ich habe ein Objektiv von dem ich mir sicher bin, dass der angegebene Blendenwert tatsächlich die Transmission wiedergibt. Das Sony 135/2.8 [T/4.5]. Das ist so Konstruiert, dass es bei keiner Blende Vignettiert und hat intern eine art Anticenterfilter, also sowieso eine reduzierte Transmission, die aber effektiv gemessen ist und daher stimmt. Mit dem Effekt, dass die meisten meiner Kameras damit bei Offenblende überbelichten . Ich vermute mal, die Kameras kompensieren diesen Offenblendfehler so mehr oder weniger schon, und fallen dann bei einem Objektiv, welches ihn nicht aufweist, auf die Schnauze...

commendatore schrieb:

... allerdings dürfte das bei einer TTL (through the lens)- Messung im AV-Mode kompensiert werden, so dass dann halt im Vergleich längere Belichtungszeiten genommen werden, die reine Belichtungsintensität jedoch gleich bleibt bzw. bleiben müsste....

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Ne, ich glaub da hast Du was falsch verstanden. Über das Messergebnis wird eine Zeit-/Blendenkombination vorgeschalgen. Wenn die Offenblende nicht stimmt hat man entweder einen systematischen Messfehler und alle Bilder bei anderer Blende weichen relativ um diesen ab oder (auf Deutsch) das Bild bei der "falschen" Offenblende wird einfach zu dunkel.

Viele Grüße

UnclePat schrieb:

Gerade nicht. Trotz TTL wird ja bei einer festen Blende (offen) gemessen und die Belichtungszeit bei Arbeitsblende dann hochgerechnet. Allerdings entspricht die Belichtungsmessung normalerweise NICHT dem Ergebnis bei Offenblende, da die Mattscheibe die Lichtstrahlen aus den Randbereichen der Eintrittspupille nicht einfängt.

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Mhh, das würde ja bedeuten (da ich eine EC-S habe) das meine Cam immer unterbelichten würde, da sie die Strahlen von der Seite ja einfängt.

Immerhin scheint das "Problem" oder Phänomen nicht völlig trivial zu sein.

Frank Klemm schrieb:

Leider ist die BildMITTE schon deutlich dunkler.

Sieht mir nach Vignettierung schon in der Bildmitte aus.

Für genauere Angaben müßte man das Objektiv mal auf Unendlich fokussieren und damit
eine LED aufnehmen, die sich in 1,2 m Entfernung befindet. Müßte eine Unschärfekreis von 8,7 mm Durchmesser ergeben (59% der Bildhöhe der Crop 1,6-Kameras).

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Das mit der LED könnte man ja noch machen. Was für eine LED muß das denn sein? Die sind ja unterschiedlich groß und farbig...

Ich hatte die Objektive manuell auf unendlich gestellt und die Kamera ca. einen halben Meter vor eine weisse Wand. Im Ausgangsposting war es das 135/2 (komplette Bilder stark verkleinert). Jetzt noch Crops aus dem Zentrum vom 35/1.4 bei 1.4 und 2.0.

Mir scheint es am plausibelsten im Moment, daß die Offenblenden "geschummelt" sind. Die Bilder bei Offenblende sind nicht unter- sondern alle abgeblendeten Bilder überbelichtet .

Stoecky schrieb:

Mhh, das würde ja bedeuten (da ich eine EC-S habe) das meine Cam immer unterbelichten würde, da sie die Strahlen von der Seite ja einfängt.

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Nicht unbedingt, da du die eingebaute Mattscheibe ja in den CFns einstellst und die Kamera das dann korrigiert.

UnclePat schrieb:

Nicht unbedingt, da du die eingebaute Mattscheibe ja in den CFns einstellst und die Kamera das dann korrigiert.

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Bedingt. Die 1Ds hat keinen Parameter für die EC-S

Ich gehe davon aus, die "EC-S" ist sowas wie ne grobkörnigere Mattscheibe? Ich hab sowas auch in einer meiner Dynax 9en. Dort ist es so, dass die Mattscheibe (welche man selbst wechseln kann) am Rand so einen "Nippel" hat welcher an der Kamera einen Kontakt schliesst und der Kamera so mitteilt welche art von Mattscheibe eingebaut ist. Die Kamera Kalibriert sich also selbst um. Manche andere Kameras müssen tatsächlich "hart" umkalibriert werden, d.h. man kann solche Mattscheiben nur beim Service einsetzen lassen.

Ich weiss natürlich nicht, wie das bei Canon funktioniert, aber ich würde (selbst wenn kein Menüpunkt dafür vorhanden ist) davon aussgehen, dass die Kamera schon weiss, was für eine Mattscheibe eingebaut ist und sich entsprechend anpasst.

japro schrieb:

Ich gehe davon aus, die "EC-S" ist sowas wie ne grobkörnigere Mattscheibe? Ich hab sowas auch in einer meiner Dynax 9en. Dort ist es so, dass die Mattscheibe (welche man selbst wechseln kann) am Rand so einen "Nippel" hat welcher an der Kamera einen Kontakt schliesst und der Kamera so mitteilt welche art von Mattscheibe eingebaut ist. Die Kamera Kalibriert sich also selbst um. Manche andere Kameras müssen tatsächlich "hart" umkalibriert werden, d.h. man kann solche Mattscheiben nur beim Service einsetzen lassen.

Ich weiss natürlich nicht, wie das bei Canon funktioniert, aber ich würde (selbst wenn kein Menüpunkt dafür vorhanden ist) davon aussgehen, dass die Kamera schon weiss, was für eine Mattscheibe eingebaut ist und sich entsprechend anpasst.

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Bei Canon gibts weder einen Kontakt an der Mattscheibe, noch bei meiner einen Menüpunkt wo man die EC-S einstellen kann. Das ist mri auch grundsätzlich bewusst, da die Mattscheibe eigentlich nur für die 1DmkIIN ist. Nun habe ich mir keine Gedanken gemacht, weil ich auch dem Trugschluss unterlegen bin, das ja das BeliModul das "richtige" Bild sieht. Das das umgerechnet werden muß, da die normale Mattscheibe bei einer >2.8er Optik trotzdem nur die Helligkeit von ca 2.8 "sieht", war mir so nicht bewusst. Das erklärt, warum nach meinem Bauchgefühl meine BIlder in letzter Zeit etwas dunkel sind. Ich werde das mal im direkten Vergleich teste, das Ding ist ja in 5s getauscht. Mann mann, an was man nicht alles denken muß.