(Sensor)struktur sichtbar?

Seufz. Mir an meinem ollen unkalibrierten CRT wär's ja gar nicht aufgefallen, aber nachdem mich jetzt mehrere Leute unabhängig voneinander darauf hingewiesen haben, wollte ich mal eure Meinung hören.

Es geht um feine regelmäßige Muster, die in meinen Bildern in dunklen Bereichen auftauchen.

Das erste Bild zeigt einen 100% Crop eines Bildes, das ich mit ISO400 und Blitz aufgenommen und beim Entwickeln mit einer Belichtung von 1.1 aufgehellt habe. Das zweite Bild ist mit stark zusammengeschobenen Tonwerten, um die Artefakte zu verdeutlichen.

Bild 3 und 4 sind Verkleinerungen eines Bildes, das ich versehentlich mit ISO 3200 (ja, eine ISO-Anzeige im Sucher wäre manchmal hilfreich, Canon ) aufgenommen , aber ansonsten völlig unbearbeitet gelassen habe. Auch hier die zweite Version stark kontrastiert.

So langsam fange ich an, überall diese tlw. quadratischen Muster in meinen Bildern zu sehen, und deshalb meine Frage: Habt ihr das auch? Ich denke mal, dass man da die Struktur des Sensors (oder des Tiefpassfilters oder was auch immer) sehen kann, aber dass das schon so früh passiert (das erste Bild war jetzt nicht sonderlich großartig digital nachbelichtet, wie ich finde)? Ist das normal? Innerhalb der "Spezifikation"? Oder muss ich Canon bzw. Händler meine Cam um die Ohren hauen?

Viele Grüße,
- Don [:-]

das ist unter dem Begriff "banding" bekannt und tritt bei den Canon CMOS scheinbar häufiger (immer?) auf.

Ob extra aufgehellte ISO 3200 Bilder aber eine sonderliche Praxisrelevanz haben?

mfg

Im dritten Bild sehe ich lila

Scherz bei Seite. Bei ISO 3200 darf man sich über nix mehr wundern. Und auch so massiv nachgearbeitete Bilder (Tonwertkorrektur auf Anschlag?!) sind nicht wirklich relevant, oder?

Naja. Bei den bisher ausgeblichteten Abzügen ist mir das noch nie aufgefallen (bis Din A4 jedenfalls).

Mirko

Das ist völlig normal. In der Praxis merkst du das nicht. Oder ziehst du die Tonwerte immer so hoch?

Radubowski schrieb:

Oder ziehst du die Tonwerte immer so hoch?

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Hehe, nicht doch. Das diente doch nur der Verdeutlichung
(Aber hey, ist natürlich auch nicht auszuschließen, dass ich irgendwann mal eine solche krasse Überbelichtung als Stilmittel einsetzen möchte...)

Dass man mit ISO 3200 in gefährlichen Wassern schwimmt, ist mir schon auch klar. Allerdings hatte ich die Miezekatze nicht aufgehellt, sondern "as is" verkleinert und gejpgt. Und das erste Bild finde ich nach wie vor nicht übermäßig hochgezogen. Blöd ist halt, wenn man die Strukturen auf 'nem TFT erkennen kann, denn einige meiner Bilder sollen ja schließlich schon elektronisch betrachtet werden (im Gegensatz zum Ausbelichten, wo man das bestimmt nicht sieht), und immer mehr Leute haben inzwischen einen TFT...

Naja, mal weiter beobachten...

Viele Grüße,
- Don [:-]

im ansatz erhält man solche effekte auch bei unsachgemäßer rohdatenentwicklung (schwarz ist sehr anfällig).

gruss

rené

Hallo,

was Du mit den dunklen Bildteilen machst ist nichts anderes, als bei einer analogen Tonquelle (Schallplatte oder Radio) in der Musikpause den Lautstärkeregler hochzudrehen.

Jedes elektronische Bauteil hat einen Grundanteil von Rauschen. Normalerweise ist das Nutzsignal bei ordentlicher Aussteuerung x-fach größer als dieser Grundanteil Rauschen.

In dunklen Bildstellen ist das Verhätnis von Nutzsignal zum Rauschen allerdings relativ gering. Verstärkt man dann solche Bildstellen (helle Bildteile sind dann schon längst übersteuert), so verstärkt man auch das Rauschen.

Es ist eine alte Weisheit der Signalverarbeitung, daß man schon am Anfang der Signalkette ein möglichst hohes Nutzsignal einspeist und die nachfolgende Verstärkung niedrig hält. Jede nachfolgende Verstärkung hebt nicht nur das Nutzsignal, sondern auch die Störung (das Rauschen) an.


Gruß
ewm

ewm schrieb:

Hallo,

was Du mit den dunklen Bildteilen machst ist nichts anderes, als bei einer analogen Tonquelle (Schallplatte oder Radio) in der Musikpause den Lautstärkeregler hochzudrehen.

Jedes elektronische Bauteil hat einen Grundanteil von Rauschen. Normalerweise ist das Nutzsignal bei ordentlicher Aussteuerung x-fach größer als dieser Grundanteil Rauschen.

In dunklen Bildstellen ist das Verhätnis von Nutzsignal zum Rauschen allerdings relativ gering. Verstärkt man dann solche Bildstellen (helle Bildteile sind dann schon längst übersteuert), so verstärkt man auch das Rauschen.

Es ist eine alte Weisheit der Signalverarbeitung, daß man schon am Anfang der Signalkette ein möglichst hohes Nutzsignal einspeist und die nachfolgende Verstärkung niedrig hält. Jede nachfolgende Verstärkung hebt nicht nur das Nutzsignal, sondern auch die Störung (das Rauschen) an.


Gruß
ewm

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Nö, sehe ich nicht so.

Diese Streifenbildung schient eine Eigenart, besonders der 20D zu sein. Prinzipiell kann man diese Streifen ja selbst beim ISO 400 Bild schon erkennen (zumindest auf meinem Notebook)

Inweifern das stört muss jeder für sich selber entscheiden. Das Dumme ist, dass man diese Streifen angeblich mit herkömmlicher Rauschunterdrückungssoftware nicht rausrechnen kann.

mfg

Den eigenen Fehler beim Entwickeln hatte ich auch schon in Betracht gezogen, allerdings gleich wieder verworfen, weil auch das von der Kamera direkt erzeugte JPG so aussieht.

Das "Banding"-Problem hatte ich bislang mit etwas anderem verknüpft, aber da werde ich auf alle Fälle mal recherchieren.

Und das mit dem Nutzsignal-/Rauschverhältnis ist schon auch prinzipiell richtig*) aaaber... ich habe hier jetzt zum Vergleich mal ein paar Fotos von Freunden auf die gleiche Art und Weise "behandelt" wie meine und nun seht selbst. Die Bilder zeigen hochgezogene Ausschnitte wie folgt:

D70 - ISO 1600 - 100% Crop
300D - ISO 3200 - Cam 1 - 100% Crop
300D - ISO 3200 - Cam 2 - leider nur eine Verkleinerung
20 D - ISO 3200 - 100% Crop

bei D70 und 300D Cam1 ist eigentlich nichts davon zu entdecken, bei 300D Cam2 kann man die quadratischen Strukturen erahnen, bei meiner 20D...

Bei weiteren Versuchen mit ISO 100 und 400 konnte ich übrigens momentan nichts entdecken, werde mir aber verdächtige Kandidaten immer mal wieder anschauen.

Was mich jetzt wirklich interessiert, ist, ob das tatsächlich ein grundsätzliches Verhalten der 20D ist oder ob ich hier nur ein besonders empfindliches Exemplar erwischt habe. Dazu ist es interessant zu wissen, wie bei euch so eine Tonwertkompression aussehen würde, natürlich auch und gerade im Vergleich 300D/20D.

Deshalb eine Bitte:
Nehmt ein Bild, das mit hohen ISO-Werten (800, 1600, 3200) in einer Available Light Situation entstanden ist (also Café, Kirche, Party etc. ohne Blitz) und einen dunklen Hintergrund hat. Dann im Photoshop die Levels (Tonwerte) ganz stark nach links komprimieren und das Ergebnis anschauen (und hier melden ).

Viele Grüße,
- Don [:-], der hier keine Pferde scheu machen will, sondern einfach nur neugierig ist.

*) EDIT: mir geht's ja auch nicht um das Rauschen an sich, das ist ja ok, sondern um die regelmäßigen Strukturen innerhalb des Rauschens, die halt leider in gewissen Situationen auffallen und unschön sind (s. Miezekatze)

Cephalotus schrieb:

Nö, sehe ich nicht so.

Diese Streifenbildung schient eine Eigenart, besonders der 20D zu sein.

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Einspruch euer Ehren! Dieses Phänomen ist auch bei anderen Herstellern z. T. in extremerer Ausprägung bekannt.

Nachvollziehen kann man es auch bei anderen Kameras problemlos.

Diese Strukuren entstehen immer dann, wenn auch ein Rauschen überverhältnismässig auftritt. Im ersten Bild ist dies der Fall, da allgemein zu wenig Licht da war.

Es gibt auich einige Threads von D70 Usern, die hier einen Bug vermuteten.

In den gezeigten Bildern ist dieser Effekt keinefalls ungewöhnlich stark (für die Bedingungen) ausgeprägt.

Hier ein Bsp. meiner 20D:



ach ja: ISO 800

Cephalotus schrieb:

Nö, sehe ich nicht so.

Diese Streifenbildung schient eine Eigenart, besonders der 20D zu sein. Prinzipiell kann man diese Streifen ja selbst beim ISO 400 Bild schon erkennen (zumindest auf meinem Notebook)

Inweifern das stört muss jeder für sich selber entscheiden. Das Dumme ist, dass man diese Streifen angeblich mit herkömmlicher Rauschunterdrückungssoftware nicht rausrechnen kann.

mfg

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Sehe ich doch so.

Es ist stark anzunehmen, daß das Banding durch Störeinflüsse innerhalb der Kameraelektronik verursacht wird.
Bei normalen Aufnahmen ohne eine nachträgliche Vergrößerung der Steilheit der Tonwertkurve in den Schatten fällt es imho nicht auf.
Deutlich wird es erst, wenn man den Tonwertumfang unterbelichteter Bilder per EBV auf den verfügbaren Tonwertbereich dehnt, z.B. durch eine Tonwertkorrektur.
Oder wenn man per Gradationskurve oder Tiefen/Lichterfunktion versucht, die Abstufung in den Tiefen zu dehnen.

Das ist natürlich unschön.

Allerdings sehe ich keinen Widersproch zu meinen Ausführungen oben!

Gruß
ewm