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Kaufberatung, die 850ste, wo ist mein Denkfehler?

hang loose

Themenersteller
Hallo Freunde,

ich lese hier viel und schreibe wenig, da mir die Erfahrung fehlt. Ich habe früher analog Spiegelreflex fotografiert, noch mit MF.. das hat mir auch die Sache vermiest.

Habe derzeit eine ordentliche Digitalknipse (Fuji F30) und will nun zu DSLR.

Nun lese ich in Zeitschriften und in Foren. Da gibt es dann viele widersprüchliche Aussagen, die oft von Markenblindheit (oder Markenbegeisterung) geprägt sind.

Ich möchte so ziemlich alles fotografieren (Landschaft, Porträts, Architektur, speziell Kirchen, Stilleben). Meiner Meinung nach auch einiges in schwierigen Lichtverhältnissen. MEINER Meinung nach. Den Begriff Available Light mag ich nicht so sehr, weil ich immer verfügbares Licht habe. Die Frage ist nur, wieviel.

Brennweite ist nicht unwichtig. Ein Bereich von KB 28 bis ca 300 sollte abgebildet sein. Wechselobjektive sind da wohl ein muß, wenn ich ne ordentliche Qualität haben will.

Nun wird hier viel empfohlen: "Nimm die Cam in die Hand, und kauf die, die Dir gefällt". Tja... aber die technischen Eigenschaften spielen doch auch eine Rolle, oder? Wenn ich in einer Zeitschrift lese, dass Cam 1 bei Iso 800 und 1600 stärker rauscht als Cam 2, woher weiß ich dann, ob, und wie stark sich das in den Bildern auswirkt? Vom Anfassen geht das ja nicht...

Auslöseverzögerung: Tolle Tests... aber hängt das nicht auch zum Teil von den Objektiven ab? speziell bei USM? Wie wichtig ist das?

Nun will ich aber auch kein Messprotokoll-Papst sein. Ich kann ja auch nicht 2 Kameras für je ne Woche ausleihen, und mich dann entscheiden. Die meissten der benutzer hier werden dann auch kaum beide Kameras ihr Eigen nennen.

Also.. wie stark ist das Rauschen der Messwerte zu interpretieren? Oder ist das unerheblich, wenn ich da ne Software später drüber laufen lasse?

Also... Das Gerät anfassen und wohlfühlen ist bei beiden Geräten da.

Rauschen tun sie unterschiedlich.

Auslöseverzögerung ist unterschiedlich.

Objektive sind für beide reichlich verfügbar.

Wie wichtig ist die gemessene Farbabweichung und Rauschen in Tests?

Kann man das Verallgemeinern und Erfahrungswerte geben? Oder kaufe ich mir die Cam, entdecke dann, dass die Bilder in bestimmten Situationen nix werden, schiebe dass dann auf meine Objektive und kaufe mir dann für einen Sack voll Geld immer teurere?

Oh weia.. wenn ich das lese, was ich geschrieben habe. Muß ich zum Psychologen, oder versteht jemand sonst mein Problem?
 
... Fragen über Fragen...

Ich z. B. vesuche immer im Bereich unter Iso 400 zu bleiben, da hat man keine Probleme mit dem Rauschen.

Es kommt vordergründig darauf an, wie oft Du hohe Isozahlen (ab 800) benötigen wirst. Benötigst Du oft hohe Isozahlen (z. B. Fotografie von Hallensport), dann sollte es schon eine rauscharme Kamera sein. Ist das nicht der Fall, dann brauchst Du Dir keine Gedanken zum Rauschverhalten machen. Im Bereich bis ISO 400 gibt es m. M. keine unterschiede.

VG MArius
 
2.) Was willst Du denn investieren?

Wenn Du Dir z. B. die neue D3 von Nikon leisten kannst/willst, kannst Du auch problemlos Bilder bis ISO 6400 machen.

Bei den z. Zt. verfügbaren Kameras soll die Canon 5D recht rauscharm sein.

VG MArius
 
Also... Das Gerät anfassen und wohlfühlen ist bei beiden Geräten da.

Das ist gut. :) Hinzu kommt aber das Bedienkonzept (wo und wie ist welche Funktion erreichbar), gerade da gehen die Hersteller unterschiedliche Wege.

Rauschen tun sie unterschiedlich.
[...]
Wie wichtig ist die gemessene Farbabweichung und Rauschen in Tests?

Rauschen ist wichtig, allerdings kommt das auf Situation an - Stilleben, bei dem man einen Stabilisator oder Stativ nehmen kann, ist praktisch auch mit kleiner Empfindlichkeit und damit wenig Rauschen abzulichten. Insgesamt eine Frage, bei der du wirklich nur auf Beispielbilder, Tests, eigene Abklärungen oder eigene Ansprüche zurückgreifen kannst. Allgemein wird das Rauschen bei DSLR oftmals weniger störend empfunden als bei Film in vergleichbar ISO Empfindlichkeit.

Farbabweichungen sind bei RAW Fotografie praktisch zu vernachlässigen, da die Farben erst beim "Entwickeln" am Computer definiert werden können.

Auslöseverzögerung ist unterschiedlich.

SLR haben praktisch keine Auslöseverzögerung. Du meinst sicher den Autofokus, und der hängt meist von der Objektiv/Kamerakombination ab.

Oder kaufe ich mir die Cam, entdecke dann, dass die Bilder in bestimmten Situationen nix werden, schiebe dass dann auf meine Objektive und kaufe mir dann für einen Sack voll Geld immer teurere?

Das hängt davon ab, wie oft du hier im Forum bist. :D Nix gewordene Bilder - was ist das? Fehler gibt es viele, davon sind nur einige in der Kamera zu suchen (Weissabgleich, Autofokus, Belichtungsmessung) und lassen sich oft genug ganz passabel auch im Nachhinein korrigieren.

Verallgemeinert kann ich nur behaupten, dass qualitativ schlechte Bilder meist mit dem Unvermögen des Fotografen zusammenhängen (falsche Einstellungen etc.) und nur selten auf die Ausrüstung zurückzuführen sind, Defekte einmal aussen vor gelassen.

:)
 
Hallo Freunde,...

Oh weia.. wenn ich das lese, was ich geschrieben habe. Muß ich zum Psychologen, oder versteht jemand sonst mein Problem?

Hallo,

ja dein Problem verstehe ich genau und viele werden jetzt wohl sagen, dass auch dazu schon viele Zeilen geschrieben worden sind. Denn eigentlich geht es doch um die Verunsicherung bei Neueinsteigern.
Ich habe mich auch reichlich belesen, bevor ich mich für ein bestimmtes Model entschieden habe. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es ein Fehler ist zu viel zu lesen. Viele Zeitungen und viele Meinungen bringen einen Einsteiger nicht wirklich weiter. Viel zu oft ist keine Objektivität vorhanden oder es werden Modelle verglichen, die man so nicht vergleichen sollte. Z.B. Kamera A mit Kit und Kamera B mit 1100 Euro Zubehör-Objektiv. Ich habe diese Test haufenweise zu Hause, denn ich habe ja jede Menge davon gelesen.
Was hat es gebracht? Ich habe etwas gekauft, mich ziemlich dämlich angestellt (hier nachzulesen) und mich dann langsam eingefuchst. Talent kann man so zwar nicht wett machen, aber langsam gewinnen die Fotos an Qualität.
Also mein Ratschlag: Lass dich nicht verrückt machen. Kaufe nicht das Teuerste und nicht das Billigste. Am Ende macht der Fotograph das Bild....

Sorry, für diesen "Nimm sie in die Hand und entscheide dann!" Tipp, aber so viele Leute können ja nicht irren.

Grüße
cj
 
[...]Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es ein Fehler ist zu viel zu lesen. Viele Zeitungen und viele Meinungen bringen einen Einsteiger nicht wirklich weiter. Viel zu oft ist keine Objektivität vorhanden oder es werden Modelle verglichen, die man so nicht vergleichen sollte.

Ich denke, das trifft so ziemlich den Kern der Sache.

Neben dem "Nimm sie in die Hand"-Tipp (der ist berechtigt!) gibt es noch eine weitere wichtige Information: Tatsächlich sind alle modernen DSLR in der Lage, hervorragende Ergebnisse abzuliefern. Wenn du dir das mal verinnerlichst,
fällt es viel leichter, sich auf den Bauch zu verlassen:
- Größe und Gewicht (manche mögen groß und schwer, andere das Gegenteil)
- Haptik (fühlt sich für dich gut an?)
- Ergonomie (wichtige Schalter gut erreichbar - überhaupt vorhanden?)

Letzlich kannst du (s.o.) mit keiner der bekannten Marken wirklich etwas falsch machen. Also - wenn du keine Markenpräferenzen hast - lass die Kamera dir sagen, welche die Richtige ist. ;)
 
Sorry, für diesen "Nimm sie in die Hand und entscheide dann!" Tipp, aber so viele Leute können ja nicht irren.
j

Das sehe ich genauso! Sobald Dir irgendeiner 'ne bestimmte Marke empfiehlt wird es meistens unseriös und bekommst nur das angepriesen, was der Empfehler selbst zu Hause hat.

Und der Denkfehler ist der, dass Du meinst hier würde Dir Deine Entscheidung leichter gemacht...........
 
Das ist gut. :) Hinzu kommt aber das Bedienkonzept (wo und wie ist welche Funktion erreichbar), gerade da gehen die Hersteller unterschiedliche Wege.

Bei der Bedienung habe ich die wenigsten Ängste. Ich bin mir sicher, dass das ganz klar Gewöhnung ist. Alles das, was ich auch später nicht direkt erreiche, wird dann unter Charakter verbucht.

Farbabweichungen sind bei RAW Fotografie praktisch zu vernachlässigen, da die Farben erst beim "Entwickeln" am Computer definiert werden können.

Mit RAW möchte ich mich am Anfang (noch) nicht beschäftigen. Aber die Aussage habe ich verstanden.

SLR haben praktisch keine Auslöseverzögerung. Du meinst sicher den Autofokus, und der hängt meist von der Objektiv/Kamerakombination ab.

Hmmmpf.... na klar meinte ich den Autofokus. Sorry. Und wie wichtig ist es dann, das eine Cam ne AF-Zeit + Auslöseverzögerung = 0,26s oder 0,36s oder gar 0,50s hat? Spielt das in der Praxis eine Rolle? Bei sich schnell bewegenden Objekten ist das doch ein Thema, oder?

Nix gewordene Bilder - was ist das? Fehler gibt es viele, davon sind nur einige in der Kamera zu suchen (Weissabgleich, Autofokus, Belichtungsmessung) und lassen sich oft genug ganz passabel auch im Nachhinein korrigieren.

Verallgemeinert kann ich nur behaupten, dass qualitativ schlechte Bilder meist mit dem Unvermögen des Fotografen zusammenhängen (falsche Einstellungen etc.) und nur selten auf die Ausrüstung zurückzuführen sind, Defekte einmal aussen vor gelassen.

Ich garantiere Die, dass ich VIELE Fehler machen werde. Daher werde ich mich auch erstmal für einen Kurs anmelden. Dann aber mit kamera. Woran soll ich denn sonst üben?

Vielen Dank für die Antworten schon mal.

Eine D3 oder sonstige Geräte stehen für mich nicht zur Debatte. Klar kann ich mir die kaufen. Aber das ist es mir nicht wert. Die Fotos mache immer noch ICH.


Übrigens: macht es echt einen so großen Unterschied, ob ich mir nun ein Objektiv hole, dass z.B Sigma 18-50/2,8 oder, nur als Beispiel, Nikon 18-55 3,5-5,6? Haut mir das Licht dann wirklich so schnell ab? Also... bei grenzwertigem Licht.

Oh Mann... meine Fragen nerven mich selbst. Ich muß einfach ne Kamera kaufen und dann selbst die Erfahrung sammeln. Bilder erklären geht so schlecht. Oder kann ich sagen: Na, also wenn´s so ein bisschen dunkler ist :lol:
 
Das kommt dann doch auf die Umgebung an. Du kannst dich danach richten, dass eine Blendenstufe niedriger = doppelte Belichtungszeit ist.
Blendenstufen (die "unteren"):
Code:
1.0
1.1
1.2
1.4
1.6
1.8
2.0
2.2
2.5
2.8
3.2
3.5
4.0
4.5
5.6
6.3
 
Das kommt dann doch auf die Umgebung an. Du kannst dich danach richten, dass eine Blendenstufe niedriger = doppelte Belichtungszeit ist.


WAAAAASSSSS?

Ist es wirklich so ein großer Unterschied? Habe mir nämlich letzte Woche mein erstes Objektiv mit 2.8 bestellt. Aber jetzt kann ich es ja noch weniger abwarten bis es kommt......
 
Das sehe ich genauso! Sobald Dir irgendeiner 'ne bestimmte Marke empfiehlt wird es meistens unseriös und bekommst nur das angepriesen, was der Empfehler selbst zu Hause hat.

Und der Denkfehler ist der, dass Du meinst hier würde Dir Deine Entscheidung leichter gemacht...........

Nee... Ich erwarte nicht, dass es einfacher wird. Ich versuche nur, meine Entscheidungsängste zu minimieren und zu verstehen, wie wichtig oder auch unwichtig verschiedene Dinge sind.

Aus gutem Grund habe ich nicht die beiden Kameras genannt, die mir vorschweben. Ich wollte nicht, das hier irgendjemand absolutistische Markenparolen ruft. Das haben wir ja schon zu Hauf gelesen. Ich habe meine Markenprioritäten und stehe zu meinen Vorurteilen :p

Danke für jeden Kommentar
 
Neben dem "Nimm sie in die Hand"-Tipp (der ist berechtigt!) gibt es noch eine weitere wichtige Information: [...]
- Größe und Gewicht (manche mögen groß und schwer, andere das Gegenteil)
- Haptik (fühlt sich für dich gut an?)
- Ergonomie (wichtige Schalter gut erreichbar - überhaupt vorhanden?)

Ich ergänze mal um etwas, was bei mir ausschlaggebend war:
- Welche Objektive sind gewünscht? (Im Grunde bieten zwar alle Hersteller gute Objektive, aber bei dem was man dann konkret haben will, hat dann vielleicht doch einer der Hersteller eine Lücke.)
 
1. Wenn du postest bitte ne Preisvorstellung mit angeben, damit man konstruktive Vorschläge machen kann!

2. Alle aktuellen DSLR-Modelle sind auf sehr hohem Niveau, selbst die Einsteigergeräte, technisch und qualitativ! Das ist wie mit der Frage: Canon oder Nikon!? Ich bin nach langen Ausflügen über Canon (350D/5D) und Minolta (D7/D7D) schlussendlich bei Pentax (K100D) gelandet... Und das nur vom reinen Anfassen! Im Kern ist es doch so: ein Profi kann mit ein "Einsteiger"-DSLR Hochglanzportraits machen, ein Anfänger weiß nicht mal wie er eine Profi-DSLR a la EOS-1Ds MkIII bedienen soll! Wenn es die richtige Kamera ist, merkt man das wenn man sie in der Hand hat, egal ob das Gehäuse 500€ oder 5000€ kostet... Und erst dann kann man richtig gute Fotos machen, zumindest ist das meine Erfahrung :)!

3. Wie immer mein Tipp: lieber am Gehäuse als am Objektiv sparen! :top:

Ich ergänze mal um etwas, was bei mir ausschlaggebend war:
- Welche Objektive sind gewünscht? (Im Grunde bieten zwar alle Hersteller gute Objektive, aber bei dem was man dann konkret haben will, hat dann vielleicht doch einer der Hersteller eine Lücke.)

Sehr richtig, Zustimmung! zB für Pentax sind gute AF-Objektive rar und teuer, Canon und Nikon nehmen sich nicht viel (Nikon mehr UWW, Canon mehr IS' und Profi-Super-Teles), Sony/Minolta ist auch eher mau meines Erachtens (-> Verfügbarkeit, denn die alten G-Optiken sind rar und sauteuer), und bei Olympus kriegst du die lichstärksten Objektive, aber nur mit ordentlich Kleingeld (verkauf dann schonmal dein Auto ;))!
 
... und zu verstehen, wie wichtig oder auch unwichtig verschiedene Dinge sind.
Ich sag jetzt mal etwas für dieses Forum sehr Ketzerisches :evil: : die ganzen technischen Diskussionen hier sind komplett unwichtig und irrelevant für Einsteiger und spielen für den normalen Hobbyfotografen allerhöchstens für das Diskutieren als Selbstzweck eine Rolle.
(siehe auch Autoforen (gibt es Autos, die nicht fahren?), PC-Betriebssysteme (welcher PC läuft mit einem OS denn nicht?) etc. etc. etc. ...)

Warum?
Als Anfänger hat man genug damit zu tun, den Umgang mit seinem Werkzeug überhaupt erstmal zu erlernen. WENN man es dann kann, weiß man auch, wie man die jeweiligen Minimal-Unterschiede der einzelnen Modelle ausgleichen kann.
Ich bin als Canonbesitzer felsenfest davon überzeugt, daß ich meine Bilder auch mit Nikon, Pentax oder sonst einer Marke hinkriegen würde.

Der wirklich einzige Punkt, der eine Kaufberatung sinnvoll machen würde, sind ganz konkrete sehr spezielle(!!) Anforderungen ... die man allerdings in den technischen Daten des Modelles nachlesen kann.
Alles andere ist total subjektiv und von den eigenen Wünschen/Vorstellungen abhängig.
 
1. Wenn du postest bitte ne Preisvorstellung mit angeben, damit man konstruktive Vorschläge machen kann!

2. Alle aktuellen DSLR-Modelle sind auf sehr hohem Niveau, selbst die Einsteigergeräte, technisch und qualitativ!

3. Wie immer mein Tipp: lieber am Gehäuse als am Objektiv sparen! :top:

Sehr richtig, Zustimmung! zB für Pentax sind gute AF-Objektive rar und teuer, Canon und Nikon nehmen sich nicht viel (Nikon mehr UWW, Canon mehr IS' und Profi-Super-Teles), Sony/Minolta ist auch eher mau meines Erachtens (-> Verfügbarkeit, denn die alten G-Optiken sind rar und sauteuer), und bei Olympus kriegst du die lichstärksten Objektive, aber nur mit ordentlich Kleingeld (verkauf dann schonmal dein Auto ;))!

ok... ich lasse mich breitschlagen:

zu 1) Im Budget bin ich flexibel. Gerne gebe ich 1300,- aus, wenn es das richtige ist. Wen ich mit 900,- auskomme, bin ich auch zufrieden.

zu2) glaube ich. Aber das hilft nicht bei der Entscheidungsfindung.

zu3) stimme ich nur bedingt zu. Eine Kamera wird durch Fuktionen bestimt. Ein Objektiv durch die optischen Qualitäten. Wenn ich rein theoretisch eine Optik mit 18-50/1,4 habe, hilft mir das nicht weiter, wenn die Kamera a) keine Belichtungsreihen fahren kann, B) keinen RAW+jpg-Modus hat, c), d).....

Anders herum stimmt es natürlich auch: Die Kamera kann nix retten wenn ich ein 18-500/16 draufhabe.:lol:

Es ist also gerade beim Einstieg das System als gesamtes zu sehen. Wenn ich schon Nikonianer bin, fällt es mir leicht, mich für eine Kamera zu entscheiden. Ohne Markenbrille fällt mir das schwerer, weil eventuell ein kompletter und damit teurer Systemwechsel ins Haus stehen KANN.

Auch wenn jetzt das Gelästere losgeht: Ne Canon mag ich nicht. Olympus auch nicht. Sony geht gar nicht. Nur damit nicht gefragt wird: Warum jetzt nicht diese oder jene.

Zur Auswahl stehen:

Nikon D40x mit 18-55/3,5-5,6 und 55-200/4-5,6 VR

Pentax K10d mit Sigma 18-50/2,8 und Sigma 50-200/4-5,6

Ja.. ich weiß mit den Objektiven bei Nikon ohne AF und so... ist mir egal. Wenn ich mit der Cam glücklich bin, kann ich mir später immer nochmal für bessere Objektive holen. Vielleicht sind die dann teuer, vielleicht lasse ich das dann. Alles das weiß ich ja noch nicht. Woher sollte ich auch? Dafür sammelt man ja Erfahrung.

Ich weiß, dass man die Kameras nicht miteinander vergleichen soll. Ich tue es aber trotzdem. K100d super.... weiß ich nicht. Die langsame AF-Zeit stört mich. kein RAW+Jpg-Modus.

Die D40x liegt gut in der Hand, hat wohl alles was ich brauche (nach derzeitigem Kenntnisstand) und ist preislich im Doublezoomkitplus sehr interessant (800Euro).

Die K10d liegt, obwohl (oder gerade deswegen) größer, ebenfalls gut in der Hand. Hat viele Funktionen, von denen ich nicht weiß, ob ich sie benötige (bsp SVA). Die Kombi könnte ich für 1050Euro bekommen.

Die D80 hat den besten Schmeichelfaktor für meine Hände, ist mir aber preislich ein wenig zuuuuu weit weg.

Die Tendenz geht zur D40X, zumal ich die Objektive an einer D80 auch weiterverwenden könnte, falls ich das irgendwann mal will. Aber dann kann ich mir auch gleich die K10d holen.. die ist von der Funktionsvielfalt sicher mit der D80 zu vergleichen. Gab´s ja schon mehrere Freds zu.

Naja.. im Grunde ist es ja ganz einfach. Ich kann nix falschmachen. hehe:top:
 
Hallo Hang Loose,

ich stimme Nighthelper hier zu. Die Diskussion in der Digitalfotografie ist VIEL zu sehr von dem rein technischen geprägt. (Das mag seinen Ursprung in der Entwicklung der Digitalkameras haben.) Sicher bestehen Rauschunterschiede aber die sind zwischen Marken und Modellen nicht so riesig, wie man bei einem "Frustreview" eines unerfahrenen Benutzers meinen könnte.

Wozu ich also nur raten kann, orientiere Dich nicht so sehr an den technischen Fakten sondern an Dingen wie Handling, Lautstärke der Kamera, Auffälligkeit, Komfort des Suchers (!!), etc.



Alles Gute

Christian
 
Wenn Du wirklich zwei Modelle im Auge hast, dann würde ich die Threads hierzu alle mal durchlesen. Insb. die in den Markenunterforen, evtl auch in Nachbarforen der jeweiligen Marke.

Es gibt doch im Prinzip kein Aspekt der hier schon 20x in allen Einzelheiten mal mehr mal weniger seriös diskutiert wurde. Deswegen bringt es nix wenn Du fragst wo die z.Bsp. Vorteile der 400d ggü. der D40x sind. Es besteht weitgehender Konsens, dass die Vor- und Nachteile relativ ausgewogen sind und daher keine wirkliche Empfehlung abgegeben werden kann. Zumal ein Einsteiger meistens noch kein definiertes Anwendungsprofil haben.

Eine Entscheidung musste selbst treffen. Aber Du kannst ja irgendwann mal mitteilen wie und warum Du Dich für das bestimmte Modell entschieden hast.


Edit: Ich war zu langsam: Du hast Deine Modelle ja schon genannt:)
 
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