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Warum kein 0,63-fach Konverter?

eosuser

Themenersteller
Warum gibt's eigentlich keine 0,63-fach Konverter für KB-Objektive an Crop-1,6-DSLRs (zw. DSLR und Objektiv)?

Dieser würde den Crop durch die Sensorgröße ausgleichen, was es ermöglicht seine Objektive bzgl. Bildwinkel und Schärfentiefe (!) wie gewohnt weiter zu nutzen.

Die Lichtstärke des Systems würde steigen (Konverter+Obj vs Obj. - gleicht die geringere Empfindlichkeit kleinerer Sensoren aus).

Die Abb.fehler des Objektives würden im Gegensatz zum Telekonverter nicht vergrößert, sondern verkleinert, bzw. zusammen mit dem kleineren Sensor (bzgl. FF) unverändert gelassen. Der Konverter selbst müsste eigentlich in einer hohen Qualität produzierbar sein, da er je weder seine Brennweite noch seine Bild- und Gegenstandsebene ändern müsste und daher entsprechend gut korrigierbar sein dürfte.

Dass zB. Canon nicht mit solch einem Konverter aufwartet, ist verständlich, schließlich würde er die Vorteile der FF-Sensoren und EF-S Objektive relativieren. Aber (warum) gibt es keinen Fremdhersteller, der soch einen Konverter (mit hoher Abb.qualität) anbietet?
 
Weil auch der Bildkreis verkleinert wird.
WW-Konverter würden nur dann funktionieren, wenn das Objektiv einen übergroßen Bildkeis hat, wie z.B. das von einer Mittelformat-Kamera. Bei einem KB-Objektiv gäbe es hässliche schwarze Ränder.
 
Weil auch der Bildkreis verkleinert wird.

Das mit dem Bildkreis wäre nicht das Problem. Der Sensor ist ja auch kleiner.

Die Konstruktion eines solchen Konverters ist aber schwierig, wenn nicht unmöglich. Da die Brennweite verkürzt wird, muß das Objektiv auch näher an die Kamera rücken, was rein mechanisch nicht geht. Zumindestens könnte man nicht mehr auf Unendlich scharfstellen.

Klaus
 
Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Beim Konverter wird ja ein Bildausschnitt herausgecroppt - also ein Bildbereich vergrößert. Selbst wenn man das Prinzip umkehrt und verkleinert statt vergrößert, kann ja nicht mehr gezeigt werden, als das Objektiv hergibt.
 
Ich denke nicht, dass die Schärfentiefe dadurch verändert würde, bzw. dass sie dann vergleichbar mit der eines FF-Sensors wäre. Der Sensor bleibt ja immer noch der gleiche.
Vorne dran wäre dann vielleicht ein 28mm Objektiv, das an einer Cropkamera den gleichen Bildausschnitt zeigt wie an Kleinbild, aber die Tiefenschärfe wäre doch immer noch genauso groß wie wenn man einfach ein 17mm Objektiv nimmt - ohne Konverter.
Ich meine damit, dass doch kein Unterschied besteht ob ich nun 28mm mit 0,63-fach Konverter verwende, oder ein 17mm Objektiv ohne Konverter. Oder kann mich hier jemand korrigieren?

Man muss dazu noch bedenken, dass der Konverter selbst ja auch ein optisches Element ist und er die Bildqualität verschlechtert. Zudem wurde ja schon angemerkt, dass der Fokus näher ans Objektiv rutschen würde, was vom Auflagemaß des Bajonetts nicht mehr hinkäme.

Jedenfalls ist es sicher, dass wenn es ohne große Probleme machbar wäre, es so etwas schon gäbe.
 
das:
Warum gibt's eigentlich keine 0,63-fach Konverter für KB-Objektive an Crop-1,6-DSLRs (zw. DSLR und Objektiv)?

Dieser würde den Crop durch die Sensorgröße ausgleichen, was es ermöglicht seine Objektive bzgl. Bildwinkel und Schärfentiefe (!) wie gewohnt weiter zu nutzen.
kann so nicht funktionieren; denn zum Einen, selbst wenn es gelänge, wäre dennoch die Schärfentiefe die eines 1,6x-Crop-Sensors, und zum Zweiten, der Adapter müsste Linsenelemente enthalten und zwischen Objektiv & Bajonett reinpassen, was (wie schon Vsoft erwähnt hat) zu einem Verlust des Unendlichfokus führen würde

ausserdem liegt dieser Annahme:
Die Lichtstärke des Systems würde steigen (Konverter+Obj vs Obj. - gleicht die geringere Empfindlichkeit kleinerer Sensoren aus).
ein Denkfehler zugrunde: weshalb sollte die Lichtstärke grösser werden, weil die Lichtstrahlen stärker gebündelt werden? so ein Konverter würde nichts weiter bewirken, als aus deinem 50/1.8-Objektiv ein 31-mm-Objektiv zu machen, die Lichtstärke würde bedingt durch die zusätzlichen Linsenelemente wohl um ca. 1/2 - 1 Blende abnehmen (nur grob geschätzt), das Ergebnis wär also eher ein 31/2.5 oder 31/2.8

auch die Abbildungsfehler würden sich durch das zusätzliche Konverter-Linsenelement zusätzlich verstärken

ich kann mir also nicht vorstellen, dass so ein Konverter ein System aufwerten würde; oder wenn, dann müsste der von der optischen Qualität her wirklich so gut sein, dass er _richtig_ teuer wird und du dir gleich auch schon eine 5D zulegen kannst
 
Das mit dem Bildkreis wäre nicht das Problem. Der Sensor ist ja auch kleiner.

Die Konstruktion eines solchen Konverters ist aber schwierig, wenn nicht unmöglich. Da die Brennweite verkürzt wird, muß das Objektiv auch näher an die Kamera rücken, was rein mechanisch nicht geht. Zumindestens könnte man nicht mehr auf Unendlich scharfstellen.

Klaus

Stimme dir in dem Punkt zu .. der Konverter müßte theoretisch eine negative Länge haben :rolleyes:

Versucht es mal mit einer kleinen Lupe, das geht. Hab ich grad gemacht, das Bild wird dann kleiner, aber man muss näher ran, was bei einer SLR natürlich nicht geht.

Die Blende würde übrigens wirklich steigen ... da das Licht auf einen kleineren Punkt gesammelt wird. Ob das auch die Tiefenschärfe beeinflusst, wage ich jetzt nicht zu sagen.

@sokol:
weshalb sollte die Lichtstärke grösser werden, weil die Lichtstrahlen stärker gebündelt werden? so ein Konverter würde nichts weiter bewirken, als aus deinem 50/1.8-Objektiv ein 31-mm-Objektiv zu machen, die Lichtstärke würde bedingt durch die zusätzlichen Linsenelemente wohl um ca. 1/2 - 1 Blende abnehmen (nur grob geschätzt), das Ergebnis wär also eher ein 31/2.5 oder 31/2.8

nein, da stimme ich nur bedingt zu. die meisten Linsen haben über 10 Elemente, und das Licht wird nicht weniger.
Es kann sein dass der Konverter 1/10 des Lichtes schluckt, aber sicher nicht mehr.

lg.
Christian
 
Weil auch der Bildkreis verkleinert wird.
Dabei hab ich den minimalen Faktor 0,625 doch schon auch 0,63 aufgerundet.
Wie schon geschrieben, durch den kleineren Sensor ist das kein Problem.

Die Konstruktion eines solchen Konverters ist aber schwierig, wenn nicht unmöglich. Da die Brennweite verkürzt wird, muß das Objektiv auch näher an die Kamera rücken, was rein mechanisch nicht geht. Zumindestens könnte man nicht mehr auf Unendlich scharfstellen.

M.W. ist ein Konverter ein Art Objektiv, das so zw. Objektiv und Sensor/Film positioniert wird, dass die Bildebene der angeschlossenen Objektive die Gegenstandsebene des Konverters ist. Die Bildebene des Konvertes ist der Sensor/Film. (Praktisch macht ein Konverter dies zweimal, damit das Bild nicht auf dem Kopf steht.)
Dadurch ändert sich der fokusierbare Bereich nicht.


Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Beim Konverter wird ja ein Bildausschnitt herausgecroppt - also ein Bildbereich vergrößert. Selbst wenn man das Prinzip umkehrt und verkleinert statt vergrößert, kann ja nicht mehr gezeigt werden, als das Objektiv hergibt.
Das Potenzial (Bildbereich) eines FF Objektiv wird von einem Crop 1,6 Sensor nicht vollständig ausgenutzt. D.h. es kann mehr hergeben, als ohne Konverter genutzt wird.

Ich denke nicht, dass die Schärfentiefe dadurch verändert würde, bzw. dass sie dann vergleichbar mit der eines FF-Sensors wäre. Der Sensor bleibt ja immer noch der gleiche.
Vorne dran wäre dann vielleicht ein 28mm Objektiv, das an einer Cropkamera den gleichen Bildausschnitt zeigt wie an Kleinbild, aber die Tiefenschärfe wäre doch immer noch genauso groß wie wenn man einfach ein 17mm Objektiv nimmt - ohne Konverter.
Jener Konverter würde die Radien der Unscharfekreise auf 63% ihres ursprünglichen Wertes reduzieren.
Da man bei gleichem Ausgabeformat das Crop-1,6-Bild 1,6-fach stärker vergrößern müsste als ein FF, bei dem allerdings auch der Konverter weg fiele, sind auf dem ausgegebenen Bild die Radien der Unschärfekreise 0,63*1,6 fach so groß, wie beim FF also identisch (genau nur mir 0,625).

Ich meine damit, dass doch kein Unterschied besteht ob ich nun 28mm mit 0,63-fach Konverter verwende, oder ein 17mm Objektiv ohne Konverter. Oder kann mich hier jemand korrigieren?
Die Umrechnung der Brennweiten stimmt streng genommen nur bein Fokussierung auf unendlich.
Das 28mm samt jenem Konverter würde sich am Crop 1,6 Sensor bei allen Gegenstandweiten wie ein 28mm am FF-Sensor verhalten.

Man muss dazu noch bedenken, dass der Konverter selbst ja auch ein optisches Element ist und er die Bildqualität verschlechtert. Zudem wurde ja schon angemerkt, dass der Fokus näher ans Objektiv rutschen würde, was vom Auflagemaß des Bajonetts nicht mehr hinkäme.
Mehr Linsen = schlechtere Bildqualität ist m.E. etwas pauschal.

Die schlechtere Abb.bildungsleistung mit Telekonvertern resultieren m.E. hauptsächlcih daraus, dass die
Abbildungsfehler des Objektives vergrößert werden. Dies wäre hier nicht der Fall.
Vll. würde bei hochwertigen 0,63-Konvertern die Verkleinerung der Objektivfehler die Qualitätsminderung durch den Konverter sogar ausgleichen oder (die Hoffnung stirbt zuletzt ;)) überwiegen. (Natürlich nicht gegenüber FF.)

Jedenfalls ist es sicher, dass wenn es ohne große Probleme machbar wäre, es so etwas schon gäbe.
Eben dies wundert mich.

Schon mal nach Weitwinkelkonvertern gesucht ?????
Ja. Hab aber nur Vorschrauboptiken gefunden, die naturgemäß etliche Vorteile verspielen.


kann so nicht funktionieren; denn zum Einen, selbst wenn es gelänge, wäre dennoch die Schärfentiefe die eines 1,6x-Crop-Sensors, ...
Warum? (s.o.)

..., und zum Zweiten, der Adapter müsste Linsenelemente enthalten und zwischen Objektiv & Bajonett reinpassen, was (wie schon Vsoft erwähnt hat) zu einem Verlust des Unendlichfokus führen würde
Gerade diese Linsenelemente sichern die Moglichkeit der Unendlichvergrößerung.


ausserdem liegt dieser Annahme:

ein Denkfehler zugrunde: weshalb sollte die Lichtstärke grösser werden, weil die Lichtstrahlen stärker gebündelt werden? so ein Konverter würde nichts weiter bewirken, als aus deinem 50/1.8-Objektiv ein 31-mm-Objektiv zu machen, die Lichtstärke würde bedingt durch die zusätzlichen Linsenelemente wohl um ca. 1/2 - 1 Blende abnehmen (nur grob geschätzt), das Ergebnis wär also eher ein 31/2.5 oder 31/2.8
Stimmt, die Lichtstärke nimmt zu, da das Licht gebündelt wird. Warum sollte sie Vergrößerung des Bildkreises (Telekonverter) die Lichtstärke verringern, die Verkleinerung jedoch keinen Einfluss haben?

Den Lichtverlust durch die zusätzlichen Linsen halte ich für zu hoch angesetzt, schließlich sind Linsen keine Graufilter. ;)


oder wenn, dann müsste der von der optischen Qualität her wirklich so gut sein, dass er _richtig_ teuer wird und du dir gleich auch schon eine 5D zulegen kannst
Das ist ein gutes Argument.



Stimme dir in dem Punkt zu .. der Konverter müßte theoretisch eine negative Länge haben :rolleyes:

Versucht es mal mit einer kleinen Lupe, das geht. Hab ich grad gemacht, das Bild wird dann kleiner, aber man muss näher ran, was bei einer SLR natürlich nicht geht.
Wenn du eine Sammellinse mit Brennweite f hast und damit die 'Ausgabe' des Objektivs um den Faktor F vergrößern möchtest, muss die Linse g_k = f*(1+1/F) von der Bildebene des Objektivs und b_k = f*(1+F) von der Sensorebene entfernt sein. (Bild steht dann auf dem Kopf, daher macht ein Konverter dies zweimal, wobei das Produkt der Faktoren den Gesamtfaktor ergibt.)

Bei Konvertern ist f in Abh. vom gewünschten F groß genug zu wählen, so dass sich praktikabele Werte für g_k und b_k ergeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
was für ein post... also meine Meinung: man muss näher an den Sensor ran. Klar kann man bestimmt auch tricksen, im Zweifelsfalle durch Verwendung einer zwischenbildebene und dahinter wieder eine riesige Optik, die das Licht wieder auffängt und auf den sensor abbildet. Allem voran wird das groß, schwer und teuer ;) ... drei Gründe, die es vor jeglicher Marktreife schützen ;)

aber anders gesehen... ein zirkulares fisheye für crop wäre lustig
 
was für ein post...
Ich hätte es splitten sollen. Gar nicht so einfach, da Fehler raus zu editieren. :(

Zum Zitieren ist es auch ungünstig. Sorry dafür. :o

... also meine Meinung: man muss näher an den Sensor ran.
Warum?

Klar kann man bestimmt auch tricksen, im Zweifelsfalle durch Verwendung einer zwischenbildebene und dahinter wieder eine riesige Optik, die das Licht wieder auffängt und auf den sensor abbildet
Etwas anderes macht ein Telekonverter doch auch nicht.
 
Theoretiker an die Front, das kann ja nicht gehen, blablabla.....

Canon 30D mit Kitobjektiv, einmal mit Olympus WCON-08 vorgehalten (habe keinen Reduzierring 58-55), und einmal ohne. Freihand einfach auf die Schnelle, also nicht die beste Qualität. Ich habe auch noch den WCON-07...
Übrigens is hier die Story vom 0,7/50mm mit WW Konverter vorne drauf, das waren dann 24mm.

http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

img_4982a.jpg


img_4983a.jpg
 
ausserdem liegt dieser Annahme:

ein Denkfehler zugrunde: weshalb sollte die Lichtstärke grösser werden, weil die Lichtstrahlen stärker gebündelt werden? so ein Konverter würde nichts weiter bewirken, als aus deinem 50/1.8-Objektiv ein 31-mm-Objektiv zu machen, die Lichtstärke würde bedingt durch die zusätzlichen Linsenelemente wohl um ca. 1/2 - 1 Blende abnehmen (nur grob geschätzt), das Ergebnis wär also eher ein 31/2.5 oder 31/2.8


Nö, kürzere Brennweite bei gleicher genutzten Eintrittspuppille ergibt höhere Lichtstärke.
 
Mit vorgehaltenem Konverter ändert sich an der Lichtstärke vermutlich nichts, da der ja auch die Eintrittspupille in der Größe verändert. Dem TE ging es um Konverter zwischen Body und Objektiv.
 
M.W. ist ein Konverter ein Art Objektiv, das so zw. Objektiv und Sensor/Film positioniert wird, dass die Bildebene der angeschlossenen Objektive die Gegenstandsebene des Konverters ist. Die Bildebene des Konvertes ist der Sensor/Film. (Praktisch macht ein Konverter dies zweimal, damit das Bild nicht auf dem Kopf steht.)
Dadurch ändert sich der fokusierbare Bereich nicht.

Da liegst Du leider falsch. Ein normaler Tele-Konverter besteht einfach aus einer Zerstreuungslinse, so daß sich die Brennweite des Gesamtsystems entsprechend vergrößert.
Entsprechend brauchte ein WW-Konverter eine Sammellinse. Damit verringert sich leider aber der Abstand Objektiv-Sensor. Für die Anpassung von Mittelformat-Objektiven an KB ist so eine Lösung aber durchaus realisierbar.

Die von Dir genannte Lösung mit reellen Zwischenbild geht zwar auch (Kopfstehendes Bild:D), würde aber so groß, schwer, teuer ... , daß sie niemand kaufen würde.

@p5freak:
Von Vorsatz-Weitwinkel-Konverter war hier nicht die Rede. Das der WCON-07 mit dem Kit ein halbwegs brauchwares SWW ergibt, ist bekannt.

Klaus
 
Da liegst Du leider falsch. Ein normaler Tele-Konverter besteht einfach aus einer Zerstreuungslinse, so daß sich die Brennweite des Gesamtsystems entsprechend vergrößert.
Telekonverter zwischen Objektiv und Kamera?

Die haben überlicherweise 5 bis 7 Linsen (mit negativen und positiven Brennweiten, zwecks Fehlerminimierung). Ich hab's nur aufs Grundprinzip reduziert.

Das relle 'Zwischenbild' (nicht von mir eingeführt) dient bestenfalls der Anschauung der Funktionsweise - letztlich ist nur der Strahlengang interessant.


Wo würde denn bei einem einlinsigen 2x-Telekonverter die Zerstreuungslinse genau sitzen und welche Brennweite hätte sie?
Ich hab keine Idee, wie es universell (also unabhängig vom Objektiv) möglich ist, damit ein reelles Bild auf den Sensor zu bekommen. :(

Dass solch ein 'WW-Konverter' aufwändiger (größere Linsendurchmesser der ersten Konverterlinse) sein dürfte als ein Telekonverter, sehe ich auch so. Schließlich kann im Gegensatz zum Telekonverter kein irrelevanter Teil des Bildkreises (des Objektivs) ignoriert werden.

Entsprechend brauchte ein WW-Konverter eine Sammellinse. Damit verringert sich leider aber der Abstand Objektiv-Sensor.

Bei einer einzigen Sammellinse als Telekonverter sehe ich (siehe o.g. Formeln) auch kein Problem, außer dass das Bild dann auf dem Kopf steht (und Abb.korrekturen in der Praxis).
 
Zuletzt bearbeitet:
Telekonverter zwischen Objektiv und Kamera?

Die haben überlicherweise 5 bis 7 Linsen (mit negativen und positiven Brennweiten, zwecks Fehlerminimierung). Ich hab's nur aufs Grundprinzip reduziert.

Das relle 'Zwischenbild' (nicht von mir eingeführt) dient bestenfalls der Anschauung der Funktionsweise - letztlich ist nur der Strahlengang interessant.


Natürlich bestehen reale Konverter aus mehreren Linsen. Eine Zerstreuungslinse diente nur zur Vereinfachung. - Obwohl ich hier einen alten Konverter rumliegen habe, der tatsächlich nur aus einer Zersteuungslinse besteht:).
Auf jeden Fall ist die Gesamtbrennweite des Konverters negativ. Hast Du schon mal einen in der Hand gehabt? Da würdest Du es sofort sehen.

Bei einer einzigen Sammellinse als Telekonverter sehe ich (siehe o.g. Formeln) auch kein Problem, außer dass das Bild dann auf dem Kopf steht (und Abb.korrekturen in der Praxis).

Deine weiter oben genannte Formel, geht von einer falschen Funktionsweise des Konverters mit zwischenbild aus. In Wirklichkeit wird nur die Brennweite des Gesamtsystems vergrößert.
Um zu Verstehen, warum das unabhängig von der Brennweite des eigentlichen Objektivs geht, mußt Du schon die komplette Linsengleichung herleiten.
Bei einem Weitwinkelkonverter ergibt sich dabei leider eine negative Baulänge.

Klaus
 
@p5freak:
Von Vorsatz-Weitwinkel-Konverter war hier nicht die Rede. Das der WCON-07 mit dem Kit ein halbwegs brauchwares SWW ergibt, ist bekannt.

Ah sorry, hatte das zw. Objektiv und DSLR überlesen.
 
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