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Alt 19.06.2019, 23:29   #1521
ThreeD23
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Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Zitat:
Zitat von Roland Hank Beitrag anzeigen
Es überrascht mich, daß das für dich nicht bekannt ist. Eigentlich fast jeder den du fragst warum er nicht auf DSLM wechselt wird dir als Grund den EVF nennen.
Ahso, das ist natürlich besonders empirisch und repräsentativ. Wäre es sinnvoll gewesen, Dich und Dein Umfeld vor der Entscheidung auf DSLM zu befragen?

Huch, Moment, Marktanalysen machen ja genau das, die Zielgruppe die sie erreichen wollen, zu befragen und die Wechselbarrieren festzustellen und dann zu entscheiden, ob diese zu minimieren sind oder eben nicht so dramatisch wie hier dargelegt.

Für 10 Hersteller scheint das nicht der Fall zu sein, bieten sie doch alle DSLM mit EVF (auch ein paar mit Hybridsucher) an. Ich denke mal, die haben einfach schlecht analysiert oder eben herausgefunden das die Truppe rund um Roland Hank keinen merklichen Umsatz generiert, so das man deren Enttäuschung und Eingeschnapptheit in Kauf nimmt...
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Alt 19.06.2019, 23:44   #1522
TalkingHead
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Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Es hört sich so an, als müsse jeder einzelne von den Kamerahersteller abgeholt werden. Die Welt um DSLR herum ist bereits spiegellos. Punkt. Und kein Hersteller kommt daran vorbei. Vielleicht wird es DSLRs für bestimmte Einsatzzwecke weiter oder übergangsweise geben; vermutlich zu Preisen die für diejenigen noch interessant sind, die den Preis erwirtschaften.
Letztlich ist es für die Kreativität egal, ob DSLM oder DSLR. Das Nutzungspublikum verschiebt sich halt. Derjenige, der unbedingt einen Spiegel haben will, kauft ggfs nicht mehr , weil vllt. zu teuer oder keine weitere Entwicklung dort stattfindet, und derjenige der aus der bisherigen, sowieso schon spiegellosen Handy- oder Pocketkamera-Welt aufsteigen will der kauft sich ne DSLM. D.h. ein Kunde fällt weg, ein anderer kommt nach.

Dass optischer Sucher und EVF jeweils Vor-/Nachteile ist ja unbestritten: am Ende wird man wieder nicht sehen, ob das Bild mit einer DSLR oder DSLM gemacht wurde.
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Alt 19.06.2019, 23:45   #1523
Widukind
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Beiträge: 2.312
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Die meisten Betrachtungsweisen hier finde ich sehr borniert. Weder hat eine Top DSLR ein dunkles Guckloch noch sind die EVFs endlos toll. Ich finde die Top EVFs super klasse was das unbewegte Bild betrifft. Schnelles und abruptes Verschwenken finde ich allerdings nach wie vor gruselig. Das dürfte aber alles immer besser werden die nächsten Jahre.

Es bleibt in meinem Fall allerdings das wenn ich lange da durch sehe und flegenden Vögeln folge dann bekomme ich Kopfschmerzen vom Geflimmer.

Aber offenbar hat damit sonst niemand Probleme - habe jedenfalls bislang sonst nie was davon gelesen...

Gruss G.
Widukind ist offline  
Alt 20.06.2019, 00:01   #1524
Pixelsammler
Benutzer
 
Registriert seit: 18.10.2006
Ort: München
Beiträge: 885
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Zitat:
Zitat von batho66 Beitrag anzeigen
... Mir ist im übrigen schon bekannt, dass der EVF einige abhält, aber offenbar ist das nicht entscheidend für den Markt.
Ich oute mich mal als jemand, der bereits vor 5 Jahren ins DSLM-Lager gewechselt ist. Von Pentax nach Fuji. Bis heute überzeugt mich das Fuji-System in weiten Teilen - die Kompaktheit, die ausgezeichneten Objektive, deren Sortiment permanent ausgebaut wird, die Produktpflege per Firmware über mehrere Modellgenerationen hinweg, das Retro-Design und vor allem das klassische Bedienkonzept.

Diese Dinge waren mir wichtig genug, um mich mit dem Elektro-Sucher zu, na ja, zu "arrangieren". Irgend eine Kröte muss man ja bei jedem System schlucken. Ich komme mit dem Ding zurecht, aber gefallen tut es mir nicht. Sieht mir einfach zu "künstlich" aus, wechselt sprungartig die Helligkeit beim Antippen des Auslösers, macht Schlieren, wenn man die Kamera bewegt usw. Die von EVF-Freaks so hochgelobte "WYSIWYG"-Eigenschaft brauche ich nicht. Wer gut 40 Jahre lang analogen Diafilm belichtet hat, weiß Lichtsituationen richtig einzuschätzen und ob die BeLi-Vorschläge korrigiert werden müssen oder nicht. Am nervigsten aber ist, er zieht mächtig Strom. Mehr als 500 Bilder pro vollem Akku sind kaum drin. Das scheint aber ein spezielles Fuji-Problem zu sein, denn es wird immer wieder in diversen Foren thematisiert. Fuji-Akkus sind wohl per Design etwas unterdimensioniert.

Trotzdem liebe ich mein Fuji-Geraffel wie ein missratenes Kind, das trotz einiger nerviger Macken doch auch viele positive Charaktereigenschaften aufweist. Ein Traum wäre, wenn ein Nachfolgemodell fast keinen Strom mehr brauchen würde und einen EVF hätte, der vom Auge nicht mehr von einem OVF zu unterscheiden wäre. Weil er ein "natürliches" Abbild der Realität vor der Kamera zeigt. Ich muss wohl mal bald eine Lumix S1 begrabbeln, deren EVF ja der aktuelle "state of the art" sein soll. Vielleicht könnte der mich überzeugen. Trotzdem bleibe ich bei Fuji, werde höchstens mal die X-E2 durch eine X-T3 ersetzen. Wir haben uns schließlich unter vielen Flüchen meinerseits zusammengerauft und unseren gemeinsamen Frieden gefunden. Ich bin ggü. dem Flimmerbild toleranzbereiter geworden und habe meine Fototasche mit 5 geladenen Reserveakkus, 2 externen Ladern, einer Steckdosenleiste und einem Multinormstecker ausgestattet. So kommt man einigermaßen um die Welt.

Aufgrund dieser Erfahrungen habe ich volles Verständnis für die DSLR-Liebhaber, die vielleicht etwas weniger leidensfähig sind als ich. Andererseits glaube auch ich, dass den Spiegellosen die Zukunft gehört, wenn die genannten Schwächen ausgemerzt sind. Sofern Systemkameras überhaupt eine Zukunft haben und nicht durch depperte SF (Schlaufernsprecher) verdrängt werden.

Zum Thema Markt: der ist ein hochkomplexes Gebilde und ein solches hat auch viele Nischen. Man muss als Verbraucher eben deutlich machen, dass einem seine Nische wichtig ist, man bereit ist dafür mehr zu zahlen, aber dass man im Fall der Nichtbedienung auch bereit ist, in Konsumstreik zu treten. Die Liebhaber von mechanischen Armbanduhren und anderen guten alten Sachen haben das schließlich auch hingekriegt.
Pixelsammler ist offline  
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Alt 20.06.2019, 00:14   #1525
batho66
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Registriert seit: 26.11.2015
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Beiträge: 696
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Wenn man wie ich zuvor nur eine günstige Canon hatte, da war der elektr. Sucher der Fuji ein Wow-Erlebnis, zumal meine Augen ohnehin nicht die besten sind und der Sucher das Bild in vielen Situationen "verbessert". Und Belichtungsvoschau finde ich nach wie vor hilfreich. Und heute: Nikon hat da einen beeindruckend guten EVF eingebaut. Da will man nicht zurück (auch wenn ich Sony nutze). Schreiben auch viele hier.
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Sony KB
batho66 ist offline  
Alt 20.06.2019, 00:51   #1526
wl1860
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Registriert seit: 05.01.2012
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Beiträge: 1.978
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Zitat:
Zitat von Kathy89 Beitrag anzeigen
ich denke, wenn Hersteller an einem Produkt nix mehr verdienen, es also nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll verkaufen können, stellen sie die Produktion ein.

Das hab’s doch schon oft
Und genau das könnte tatsächlich auch den DSLM passieren. Wie hier immer wieder aufgelistet wird, sind X Hersteller und Y Modelle auf dem Markt. Voraussichtlich einige zu viel. Und wie gesagt, das letzte Quartal war für alle Hersteller, auch und trotz DSLM, recht enttäuschend. Das werden die Analysten der Firmen bestimmt zur Kenntnis genommen haben und ihre Schlüsse draus ziehen.

Und dann muss man natürlich noch das Kaufverhalten der Leute in Betracht ziehen. Der Einstieg in DSLR wäre derzeit eigentlich günstig wie nie. Wenn man eine D750 mit dem 24-120 für 1500 bis 1600 Euro sieht, und im Vergleich eine A7III mit dem 24-105er für knapp das Doppelte, muss man sich als Hersteller oder Marktanalyst fragen, warum denn die Leute bereit sind, solche Aufschläge zu bezahlen? Wegen des bissl Mehrwerts beim Informationsgehalt des EVF?

Hier haben ja schon viele geschrieben, dass die Kameratechnik keinen großen Einfluss auf den künstlerischen Output hat und man sich im Prinzip einig ist, dass es letztlich egal ist, ob man DSLR oder DSLM verwendet. Aber genauso muss man ja irgendwelche Gründe haben, einen solchen Mehrpreis hinzublättern. Sonst müsste man doch rein aus P-/L-Gesichtspunkten derzeit eindeutig DSLR wählen.

Aber die Leute machen es nicht. Von daher frage ich mich, ob das jetzt ein aufgebauschter Hype mit Zukunftsfähigkeit, Modern, Hip ist, oder ob eine DSLM von der überlegenen Technik her tatsächlich solch einen Mehrwert hat. Wenn ich da von mir selbst ausgehe, wobei das hier auch schon oft genug angemerkt worden ist, dass das natürlich nicht marktrepräsentativ ist, sage ich, dass ich solch einen Technikunterschied nicht sehe, der mir diesen Aufpreis wert wäre. Klar, das mit der D750 zur A7III ist jetzt ein Extrem-Beispiel, bei einer D850 gegenüber der Z7 oder A7RIII ists nicht gar so arg, aber mir sind die DSLM derzeit schlicht zu teuer, wenn ich zur Auswahl eine vergleichbare DSLR deutlich günstiger bekomme.

Und da schließt sich der Kreis. Die Preise der DSLM sind ja auch schon auf dem Weg nach unten. Fuji hat reagieren müssen und die X-T3 und X-T30 ohne Aufschläge zur Vorgängerversion rausgebracht. Sony hat die A6400 unter der A6300 rausgebracht. Nikon gibt enorme Cashback-Rabatte. Canon kommt von vornherein mit einem Billo-Body daher. Und die Gewinne sind eingebrochen. D.h. wir sind an einem Punkt, wo ein gewisser Preiskrieg begeonnen hat. Und da fängts dann an, interessant zu werden, was sich für die Hersteller noch rechnet und was nicht. Ich bin schon auf die nächsten Quartalszahlen gespannt. Und das Rennen pro DSLM sehe ich tatsächlich noch nicht so eindeutig gelaufen, wie manch einer hier.
wl1860 ist gerade online  
Alt 20.06.2019, 01:04   #1527
jo59
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Registriert seit: 22.08.2009
Ort: am Bodensee
Beiträge: 2.770
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Zitat:
Zitat von Widukind Beitrag anzeigen
...
Aber offenbar hat damit sonst niemand Probleme - habe jedenfalls bislang sonst nie was davon gelesen...
Etwas weiter oben schrieb beispielsweise ich, daß mir nach einer Weile die Augen zu tränen anfangen...

So bequem, wie die Bildvorschau vom EVF (habe selber M5, RP) auch ist, so ungeeignet ist der EVF für längeres Durchschauen, da die Augen sehr stark belastet werden...
__________________
Gruß Jörg

Kameras sind der Gegensatz von Computern - 99% aller Probleme stehen dahinter, statt davor zu sitzen...
jo59 ist offline  
Alt 20.06.2019, 04:07   #1528
lynx224
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Registriert seit: 13.04.2019
Beiträge: 94
Standard

..

Geändert von lynx224 (20.06.2019 um 04:21 Uhr)
lynx224 ist offline  
Alt 20.06.2019, 06:43   #1529
John1976
Benutzer
 
Registriert seit: 24.06.2018
Ort: NRW
Beiträge: 1.102
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Zitat:
Zitat von Living Room Beitrag anzeigen
Stimmt schon, ich habe keine Probleme damit, mich würde eher das olle, analoge Guckloch einer DSLR stören.
Wie kann ein natürlichlicher/realer Blick durch Glas stören? Stört die Sicht auch, wenn du keine Kamera dabei hast ?


Zitat:
Zitat von Pixelsammler Beitrag anzeigen
Wer gut 40 Jahre lang analogen Diafilm belichtet hat, weiß Lichtsituationen richtig einzuschätzen und ob die BeLi-Vorschläge korrigiert werden müssen oder nicht. Am nervigsten aber ist, er zieht mächtig Strom. .

Diese Eigenschaft bewundere ich. Kenne einige aus der Analogzeit und finde es bewundernswert, wie die sich umschauen und direkt sämtliche Parameter manuell einstellen können. Die wissen was sie tun.

Geändert von John1976 (20.06.2019 um 07:08 Uhr)
John1976 ist offline  
Alt 20.06.2019, 07:44   #1530
donesteban
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Registriert seit: 04.06.2006
Beiträge: 11.617
Standard AW: Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

DSLM sind immer noch weit von ihrem Potenital weg. Respektive: Es gibt oft nur vereinzelte Modelle, die Features bieten, die bei allen absolut selbstverständlich sein sollten.

Beispiele?
Andere Seitenverhältnisse. Bisher bietet da keine KB DSLM wirklich was. Was da geht, zeigen Fuji GFX und Quattro H mit z.B. 65:24 und 21:9.
Warum kann eine KB DSLM mit ihrem elektronischen Sucher nicht gleich 1:1, 7:6, 4:3, 3:2, 16:9 und zwei bis drei doch breitere Formate anbieten? Reine SW Geschichte, 2 oder 3 Formate können sie eh, weshalb nicht gleich mehr? Diteo mit den Cropformaten. Die Z Reihe hat Crop 1.2 nicht mehr, was die DSLR teilweise noch konnten? Bei einer DSLM könnte man das Crop Bild sogar formatfüllend anzeigen, und manche APSc Linse leuchtet 1.2 noch aus...

Andere Objektive im WW und Standardbereich. OK, da gibt es auch einzelne positive Beispiele. Canon mit seinem 28-70/2.0, Nikon mit dem 14-30/4, das Filtergewinde hat. Panasonic mit dem 10-25/1.7, das einem 20-50/3.4 an KB entspricht. Doch da geht viel mehr. Warum nicht ein 20-85/4 oder 18-70/3.5-5.6 oder für die Superzoom Fans ein 20-200/3.5-6.3, alles für KB wohlgemerkt? Natürlich mit Vignette bis 2 Blenden, die elektronisch korrigiert wird und natürlich mit elektronischer Verzeichnugskorrektur, die mithilft. Ich erwarte kein perfektes Glas wie ein Sigma ART 40/1.4 bei sowas, sondern wie beim 14-30/4 eine Gesamtlösung aus Glas und Elektronik, die eine sehr gute, wenn auch nicht perfekte Leistung bringt. Nehme ich dann noch ein UWW Plus ein Standardzoom mit auf den Städtetrip udn wechsle? Nein, wenn ich mit mässigem UWW von 18 oder 20mm auskomme, brauche ich nicht mehr zu wechseln.

Obacht: Smartphone machen das letzt grade vor. Natürlich sind die SWW da bezüglich Randschärfe noch zum Belächeln, und die Tele leiden an noch viel winizgeren Sensoren als es schon die Hauptkamera hat. Aber in 2 bis 3 Jahren ist das gelöst.

Eine DSLM muss sich dann auch einen 1000 Euro Smartphone stellen, das bei 16 oder 18mm und bei 60 bis 80mm Tele mindestens die Leistung bringt, die die Hauptkameras der besten Smartphone heute bringen. Mit dem Smartphone werden die Bilder natürlich grade bei wenig Licht auch dann noch nicht so gut wie mit einer KB DSLM, aber das Teil ist eh dabei und braucht keine Wechsellinsen um von 18mm auf 60 zu kommen.

Warum genau muss ich also bei der DSLM noch wechseln? Weil die Produktmanager immer noch in DSLR Denkweisen gebunden sind und ein 24-70/4 und dann ein 24-70/2.8 bauen?

Ich denke, wer Erfolg haben will mit seinem DSLM System, der muss solche starren 24-70, 24-105, 70-200 Regeln aus der DSLR Zeit brechen. Und der eine oder andere Hersteller wird es tun. Und damit Kunden gewinnen. Und genau so werden DSLM den DSLR immer mehr die Stückzahl streitig machen. EVF und etwas kleiner ist ja ganz nett. Der Augen AF ist da schon fast noch weichtiger als Grund. Und wenn jetzt noch Linsen hinzukommen, die mehr Bereiche abdecken als an einer DSLR möglich ist, dann brummt der Laden wieder.

Wenn ich beliebig viel Geld hätte, würde ich mir übrigens sowhl Pansonic wie auch Canon RF im Moment kaufen. Als zusätzliche Systeme. Die Pansonic nur mit dem 10-25 für Ausflüge in die Stadt mit der Familie. Und die Canon nur mit dem 28-70 für flexible Portrait Fotos. Für diese Objektive würde ich sogar die Nachteile hinnehmen, die der EVF für mich noch hat.
Eine Nikon Z würde ich nicht kaufen. Das 14-30 ist zwar auch eine tolle Neuentwicklung, aber für mich zu weitwinklig, hatte selbst mal 14mm an der DSLR für ein Jahr und bin auf 18 zurück. 14mm wäre allenfalls mit nativen Breitbildformaten interessant, d.h. z.B. noch 2:1 und 2.5:1 als zusätzliche Optionen. Sprich Sucher zeigt nur noch den Teil vom Bild, Rest dunkel.

Aber noch emhr Systeme, das ist nicht.
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donesteban ist offline  
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