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Alt 02.01.2018, 16:26   #1
ND53
Benutzer
 
Registriert seit: 01.01.2018
Beiträge: 3
Standard Verständnis Farbmanagement RAW Converter

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Hallo Leute,

ich hoffe ich bin in der richtigen Abteilung, ansonsten bitte ich um Entschuldigung und ums Verschieben in die richtige Kategorie.

Kurz zu mir und meinen Machenschaften

Ich hatte eine Zeit lang eine D80 und nun auf Weihnachten eine D5300 bekommen. Bisher habe ich nur sehr oberflächlich mit View-NX RAWs "bearbeitet" und ins JPEG Format konvertiert.

Nun darf es aber ein wenig mehr sein und daher habe ich mich umgesehen, was es denn so für Alternativen gibt. Als erstes habe ich mir die Testversion von RAW Therapee und Affinity Photo geladen und ausprobiert. Im direkten Vergleich mit View-NX.

Dabei ist mir aufgefallen, dass die RAW Dateien in allen 3 Programmen gänzlich anders aussehen, direkt nach dem Öffnen, ohne jegliche Bearbeitung meinerseits.

Nimmt man zb ein Bild mit WB Kunstlicht auf, so erscheint dieses in ViewNX mit 3000k ohne Bildtonverschiebung, so wie es meiner Meinung nach sein sollte?!

In Affinity erscheint es mit 2800k und -13 in Richtung grün, wodurch es ähnlich aber nicht identisch wie in ViewNX aussieht.

In RAW Therapee ist der Unterscheid am gewaltigsten - zwar sind die Parameter dieselben wie in ViewNX, 3000k und keine Tonverscheibung, das Bild weist allerdings einen Rotsich, generell sehr blasse Farben und einen viel zu geringen Kontrast auf.
Man müsste hier ebenfalls manuell in Richtung Grün verschieben, den Kontrast und Sättigung stark anheben, dass es mit den anderen 2 übereinstimmt.

Das Farbprofil ist in den Programmen wie auch in der Kamera auf sRGB eingestellt. Zusätzlich 12bit RAW und neutrales Farbprofil in der Kamera.

Ist es normal, dass jeder RAW Converter sein "eigenes Ding" macht? Kann ich mir allerdings nicht vorstellen?!

Oder bearbeiten hier schon 2 Programme selbständig? Allerdings nützt es nichts, alle Haken abzuwählen, dies scheint also auch nicht der Grund zu sein.

Wenn man ein JPEG schießt, sieht es genau so aus wie ein RAW unbearbeitet in ViewNX - bedeutet das, dass die anderen 2 Converter etwas "falsch" machen?

Vielen Dank für Eure Hilfe und ein gutes neues Jahr!
ND53 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 16:39   #2
Hanky
Benutzer
 
Registriert seit: 03.02.2008
Ort: Württemberg
Beiträge: 8.069
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

oben angepinnt da wichtig: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770648

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Ist es normal, dass jeder RAW Converter sein "eigenes Ding" macht?
ja. Jeder Entwickler nutzt 'seinen' Algorithmus.
__________________
Grüße
Hanky

Nikon | Mes goûts sont simples: je me contente de ce qu'il y a de meilleur
die bescheuertsten Wortschöpfungen des Forums: Objektivparkumbau | gephotoshopped | Bea | Foten | Sidegrade | Gedowngraded
Hanky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 17:19   #3
ND53
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 01.01.2018
Beiträge: 3
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Bitte entschuldigt, ich habe es nun gelesen.

Das bedeutet, dass weder Lightroom noch Affinity noch sonst ein Konverter (bis auf jene der Kamerahersteller) die Daten/Bilder wirklich korrekt bzw identisch wiedergibt?

Ich fotografiere mit Weißabgleich Sonnenlicht im Sonnenlicht, und bekomme dann je nach Converter "irgendetwas" entwickelt?

Wie funktioniert das beispielsweise bei Produktfotografie von Kleidung etc, diese Fotos sollten ja IMMER identisch aussehen, und nicht nach Geschmack des Fotografen oder Designer, welcher das Bild entwickelt?
Benötigt man hierfür "nur" eine Graukarte oder gleich ein "Colorimeter"?

Dass ein JPEG je nach Kamera und Einstellung anders aussieht war/ist mir klar, dass das bei RAW genauso ist, überrascht mich sehr.

MfG
ND53 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 17:29   #4
Festan
Benutzer
 
Registriert seit: 24.07.2013
Ort: Berlin
Beiträge: 5.141
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Dass ein JPEG je nach Kamera und Einstellung anders aussieht war/ist mir klar, dass das bei RAW genauso ist, überrascht mich sehr.
überleg' noch einmal ganz genau, was das bedeutet und dass es deshalb eigentlich nichts überraschendes daran gibt.

Und noch ein kleiner Hinweis: Deinen Augen geht es übrigens auch nicht anders in der realen Welt. Kennt man gut, wenn man im Winter von außen in ein Fenster schaut und anschließend in dieses beleuchtete Zimmer tritt (Vergleich gilt zumindest schon mal für den Weißabgleich- die anderen Dinge sind nicht so einfach zu bemerken).

vg, Festan
Festan ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.01.2018, 17:45   #5
RainerT
Benutzer
 
Registriert seit: 16.01.2010
Beiträge: 11.772
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Ich fotografiere mit Weißabgleich Sonnenlicht im Sonnenlicht, und bekomme dann je nach Converter "irgendetwas" entwickelt?
Der in der Kamera gewählte Weissabgleich ist dem Rawfile insofern
egal, als dass die Einstellung nichts an den Pixeldaten ändert ...
rein gar nichts. Die WB geht nur unter "der Bediener hatte
folgendes eingestellt: ..." in das Bild ein.

Ein RawKonverter kann (muss aber nicht) diese Einstellungen
verwenden um einen Start/Defaultwert zu haben ... manche
Konverter machen das, manche wählen ihre Starteinstellung
selbst aus (insb. RT, wenn man nichts anderes einstellt).
__________________
Don't 729IIIIIIIIIII
RainerT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 18:01   #6
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 4.604
Standard Re: Verständnis Farbmanagement Rohdatenkonverter

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Das bedeutet, daß weder Lightroom noch Affinity noch sonst ein Konverter (bis auf jene der Kamerahersteller) die Bilder wirklich korrekt bzw identisch wiedergibt?
Ja, genau das bedeutet es. Denn Rohdateien sind keine Bilder. Unbearbeitete Roh-Bilder gibt's nicht. Um aus den Rohdaten ein Bild zu erzeugen, muß es bearbeitet werden. Deshalb muß jeder Rohdatenkonverter sich für irgend eine Bearbeitung entscheiden. Es existiert keine "Standard-Entwicklung", die "korrekt" wäre. Und nein, auch jene der Kamerahersteller geben die Bilder nicht "korrekt" wieder, sondern – wie jeder andere Konverter auch – gemäß des Geschmacks der Software-Entwickler.

Das einzige, was der Rohdatenkonverter des Kameraherstellers besser kann als jeder andere, ist die Wiedergabe der Bilder aus Rohdaten identisch zu den JPEG-Bildern direkt aus der Kamera. Einfach weil's der gleiche Rohdatenkonverter ist – also der in der Kamera und der in der herstellereigenenen Software.


Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Wie funktioniert das beispielsweise bei Produktfotografie von Kleidung etc, diese Fotos sollten ja immer identisch aussehen, und nicht nach Geschmack des Fotografen oder Designer, welcher das Bild entwickelt?
Da fotografiert man unter kontrolliertem Aufnahmelicht eine Farbtesttafel und stimmt die Bearbeitung anschließend so ab, daß deren Farben unter kontrolliertem Betrachtungslicht korrekt wiedergegeben werden ... pardon, ich meine: so, daß der Produktverantwortliche sie für korrekt hält. Wirklich "korrekt" gibt's nicht – denn schließlich haben die Haut eines Menschen, das Fell eines Tieres, das Gewebe einer Textilie etc. alle ihre eigenen Oberflächenbeschaffenheiten, Reflexionsweisen und Metamerien, die sich von Oberflächenbeschaffenheit, Reflexionsweise und Metamerie eines Fotos davon unterscheiden. Ein Foto ist schließlich nicht das, was es abbildet.


Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Benötigt man hierfür "nur" eine Graukarte oder gleich ein "Colorimeter"?
Eine ordentliche Graukarte ist die halbe Miete. Aber wenn's gescheit werden soll, dann braucht man letztlich doch ein Colorimeter – allein schon, um den Monitor zu profilieren, an dem du deine Bilder betrachtest.


.

Geändert von 01af (02.01.2018 um 18:37 Uhr)
01af ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 18:50   #7
Sightholder
Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2016
Beiträge: 288
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
...Bisher habe ich nur sehr oberflächlich mit View-NX RAWs "bearbeitet" und ins JPEG Format konvertiert...
View NX-i ist mehr das Programm zur Bildbetrachtung. Die Optionen zur Bildbearbeitung sind minimale Zugabe.

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
...Nun darf es aber ein wenig mehr sein und daher habe ich mich umgesehen, was es denn so für Alternativen gibt...
Ebenfalls von Nikon und kostenlos ist Capture NX-D. Dieses Programm ist die eigentliche Bildbearbeitung. Die Meinungen darüber gehen, wie soll es anders sein, weit auseinander.
Ich kann für mich sagen: Das Programm kann viel und gut. Ich habe jahrelang nur damit gearbeitet und bekommt von mir eine klare Empfehlung.

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
...Dabei ist mir aufgefallen, dass die RAW Dateien in allen 3 Programmen gänzlich anders aussehen, direkt nach dem Öffnen, ohne jegliche Bearbeitung meinerseits...
Das ist ganz normal. Jeder Kamerahersteller hat seine kleinen Geheimnisse. Bildbearbeitungsprogramme von Fremdanbietern kennen die genauen Algorithmen nicht und müssen "schätzen".

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
...Ist es normal, dass jeder RAW Converter sein "eigenes Ding" macht? ...
Ja. Nur der hauseigene Converter interpretiert die RAW-Daten exakt.

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
...Wenn man ein JPEG schießt, sieht es genau so aus wie ein RAW unbearbeitet in ViewNX - bedeutet das, dass die anderen 2 Converter etwas "falsch" machen?...
Nein. RAW ist ein reines Datenformat. Was Du als "RAW" siehst, ist ein Vorschaubild. Und das sieht dann genau so aus wie das JPEG, da Vorschaubild und JPEG entsprechend der Kamerakonfiguration dargestellt werden. Nur hast Du bei RAW viel mehr Möglichkeiten und kannst immer wieder nachträglich die Konfiguration (z. B. Picture Style u. A.) verlustfrei ändern.
Andere Converter machen nichts falsch. Sie können es nicht hundertprozentig richtig machen, da sie die RAW-Daten nicht hundertprozentig kennen.
__________________
Gute Fotos gelingen mit guter Hardware vor der Kamera, in der Kamera und hinter der Kamera.
Sightholder ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 19:01   #8
Festan
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Registriert seit: 24.07.2013
Ort: Berlin
Beiträge: 5.141
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Zitat:
Zitat von Sightholder Beitrag anzeigen
Ja. Nur der hauseigene Converter interpretiert die RAW-Daten exakt.
Ja, Nur der hauseigene Konverter interpretiert die RAW-Daten genau so, wie es die Kamera macht.

Ein Richtig oder falsch gibt es hier nicht (@01af hat es ja nahezu perfekt beschrieben)

vg, Festan
Festan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 21:06   #9
ND53
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Threadstarter
 
Registriert seit: 01.01.2018
Beiträge: 3
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Herzlichen Dank an Alle!

Ich habe mir unter RAW etwas anderes vorgestellt, daher auch die Verwunderung. Da ich bisher eben nur mit der gratis Nikon Software äußerst laienhaft gearbeitet habe, habe ich mir darüber keinerlei Gedanken gemacht.

Für mich war RAW einfach ein "absolutes" Bild welches IMMER genau gleich aussieht und keiner "Interpretation" bedarf, sofern nicht von der Kamera oder per EBB verändert.

Dass aber auch dieses Format einer Bearbeitung bedarf, dass man es überhaupt darstellen kann, war mir nicht bewusst.

Capture NX-D werde ich mir auf jeden Fall ansehen, wenn das der eigentliche RAW Konverter ist.

MfG
ND53 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2018, 21:12   #10
Festan
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Registriert seit: 24.07.2013
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Beiträge: 5.141
Standard AW: Verständnis Farbmanagement RAW Converter

Zitat:
Zitat von ND53 Beitrag anzeigen
Für mich war RAW einfach ein "absolutes" Bild welches IMMER genau gleich aussieht und keiner "Interpretation" bedarf, sofern nicht von der Kamera oder per EBB verändert.
wenn es so wäre, würde jedes Bild aus jeder Kamera dieser Welt ja gleich aussehen (vor der Bearbeitung). Und es würde eine Menge Probleme lösen, die tatsächlich nur sehr aufwendig und nie abschließend gehandhabt werden können.

vg, Festan
Festan ist offline   Mit Zitat antworten
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