Cas81
Themenersteller
Einen Diskussionsthread zum hier angeinnten Thread gibt es hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14600493#post14600493
Geschätzte Foristi!
Und wieder wage ich mich in die Gefilde der Grundsätze einer jeder zweiten Kaufberatung vor und baue auch in diesem Fall darauf, dass hier keine Glaubensdiskussionen ausgetragen werden, sondern lediglich praxisrelevante Ergänzungen und Korrekturen stattfinden. Dies ist keine Fanboy- Diskussion und ebenfalls keine Plattform für ThumbsUp- ThumbsDown, sondern ausschliesslich eine kurze und oberflächliche Abhandlung für Anfänger und Sachunkundige, welche sich die Frage stellen, ob und warum sie auf KB umrüsten sollen, bzw den Erstkauf tätigen.
Es geht einzig um die grundlgendsten objektiven Unterschiede und stellt keinerlei finale Wertung über Sinn und Unsinn oder absoluter Qualität beider Systeme dar.
Ich bitte euch, diesen Thread nicht für Egotrips zu nutzen und ihn stattdessen als das zu sehen, was er ist:
Eine schnelle Übersicht für diejenigen, welche sich den objektiven Unterschieden und den daran geknüpften weiterführenden Überlegungen nicht bewusst sind.
Der Thread richtet sich an nicht an die Sachkundigen unter euch, demnach stellt er auch keine Plattform für Diskussionen dar. Ich hoffe, ihr respektiert das und damit dem Sinngehalt für etwaige Neulinge.
Diskutieren könnt ihr dann ja im jeweilgen Beratungsthread. Das ist jedoch ein Infothread.
Die Interessenten werden es euch danken, genau wie ich.
___________________________________________________
Es gibt 3 Unterschiede zwischen KB (=VF) und APS-C, um die sich schlussendlich jede Kaufberatung dreht, bzw die (teils bewusst) nicht angesprochen werden:
• Freistellung
• Rauschen
• Objektive
Freistellung:
Die Freistellung ergibt sich grundsätzlich aus 5 Faktoren:
1. Distanz zum Motiv
2. Distanz des Motivs zum Hintergrund
3. Brennweite
4. Blende
5. Kamerasensor
Diese Reihenfolge beschreibt auch ungefähr den Grad der Freistellung. Allein dadurch kann man erkennen, welchen Stellenwert die Sensorgrösse hierauf hat.
Die Freistellung an sich ist von der reinen Schärfentiefe abzugrenzen. Die Schärfentiefe definiert lediglich einen Bereich, in welchem das Bild parallel zur Sensorebene scharf ist. Die Freistellung ist dagegen das Ablösen / Loslösen des Motivs zum Hintergrund. Somit ist die Schärfentiefe zwar ein Faktor für die Freistellung, welcher jedoch nur einen geringfügigen Unterschied ausmacht, da er sich idR auf einzelne Millimeter bis einige Zentimeter beläuft (brennweitenabhängig).
Beispiel:
Soll eine Person in einer städtischen Szene (also mit viel „störendem“ Hintergrund) von der Strasse losgelöst (freigestellt) werden, ist dies auch mit einer kleinen Blende von bspw f8 möglich, wenn man nur nahe genug am Motiv, das Motiv wiederum näher zum Sensor der Kamera als zur Strasse und die Brennweite „ausreichend“ hoch ist. Bis zu gewissen brennweiten- und blendenbezogenen Untergrenzen lässt sich der Unterschied KB zu APS-C kompensieren. Diese Untergrenzen finden sich bspw wenn man den Bildwinkel von 24mm mit einer Blende von f1,4 erreichen will. Es gibt kein Objektiv, welches an APS-C passt und das einen solchen Bildwinkel mit einer derartigen (geringeren) Schärfentiefe erzielen kann. Möchte man hingegen den Bildwinkelt von 35mm mit Blende f2,2 an KB mit einer Cropkamera realisieren, kann an diese ein 24mm- Objektiv mit Blende f1,4 angeschraubt werden und man kommt in etwa hin. Aber alles darunter liefert dann das, was häufig als KB- Look bezeichnet wird. Problematisch wird dieser Unterschied in der Praxis also am ehesten im Weitwinkelbereich, grössere Brennweiten ergeben grundsätzlich weitaus geringere Unterschiede. Im UWW- und WW- Bereich ist Freistellung allerdings sowieso ein sehr starkes Wort, welches häufig mehr verspricht, als es halten kann, da die o.g. Voraussetzung spätestens brennweitenbedingt nicht ausreichend erfüllt werden, bzw als Alternative drastische Verzerrungen in Kauf genomen werden müssen.
Selbiges gilt für die Blende, die o.g. Kriterien greifen auch diesbezüglich sinngemäss. Ob nun f2,8 oder f4 bei 200mm genutzt werden, ist rein auf die Freistellung bezogen genauso unwesentlich, wie der Unterschied der Sensorgrösse an sich.
Durch die unterschiedlichen Bildwinkel derselben Objektive an beiden Systemen, wird jedoch zum Erreichen des gewünschten Bildausschnitts die Distanz angepasst. Dadurch verschiebt sich die Freistellung natürlich, es kann aber mit anderen Brennweiten gegengesteuert werden. Jede Brennweite erzeugt allerdings einen anderen Tiefeneindruck, Teleobjektive drücken das Bild flach, und Weitwinkelobjektive erzeugen eine gewisse Tiefe (quasi die Z- Achse). Stöbert in den Beispielbilderthreads um den Unterschied zu verinnerlichen. Denn auch das wird als dem klassichen KB- Look zugeordnet.
Korrigierte Objektive:
Für KB gibt es bei Canon die TS-e (Tilt & Shift) Objektive. Diese Objektive korrigieren stürzende Linien, welche bspw entstehen, wenn man einen Turm aus der Nähe in steilem Winkel abbildet. Diese Objektive haben keinen Autofokus, es ist sowohl bei der manuellen Fokussierung als auch bei der Ausrichtung der Ebene Fingerspitzengefühl gefragt, ein Stativ ist idR essentiell.
Wird ein solches Objektiv nun an eine Cropkamera geschraubt, gelten wieder o.g. Regeln bezüglich des möglichen Bildwinkels. Es gibt an APS-C also keine Möglichkeit 17mm mit f4 auch dementsprechend abzubilden. Daraus würde ein Bildeindruck mit dem Winkel von 27mm und einer Blende von 6,3 resultieren. Für Vorhaben der (Ultra-)Weitwinkelfotografie findet sich auch hier eine Beschränkung, welche insbesondere bei Architektur mit beschränkten Platzverhältnissen zum Tragen kommen kann.
Rauschen:
Technische Messwerte werden hier aussen vor gelassen, hier gehts um die Praxis:
Die Bildqualität als Ganzes richtet sich nicht alleinig nach dem Rauschen, jedoch ist dies häufig der auffälligste Parameter, welcher sich auch dem ungeübten Auge offenbart. Die Unterschiede eines KB- Sensors zu einem APS-C- Sensor, welche beide (zumindest nahezu) derselben Generation entspringen, beträgt etwa 1 sichtbare Blende.
Will man diesen Vorteil nutzen, muss also von ISO- Gleichstand, bzw Blendengleichstand beider Systeme ausgegangen werden, denn sobald einmal abgeblendet und dementsprechend die ISO hochgedreht wird (um die Verschlusszeit nicht verlängern zu müssen), ist dieser Vorteil dahin und es herrscht in etwa Gleichstand.
Beispiel:
KB: ISO 200, f4.5, 1/1000sek = APS-C: ISO 100, f2.8, 1/1000sek.
Wird anhand dieses Beispiels aber KB ebenfalls mit ISO 100 betrieben, rauscht das KB- Foto eine Blende weniger. Dieses Beispiel ist ggf für Actionfotografen wichtig, welche gerne abblenden, um die nötige Schärfentiefe nicht zu unterschreiten. Am Beispiel der Hundefotografie (Action, keine trottende Bernhardiner) blende ich häufig an APS-C auf f4 ab. An KB müsste ich weiter abblenden und hätte dadurch keinen ISO- Vorteil, dafür aber, abgesehen von der 1DX(2), eine langsamere Kamera, mit kleinerem Puffer, welche wesentlich schlechter zu konfigurieren wäre. Andererseits befinde ich mich oft in kleinen Sporthallen, in welchen das Licht bereits so knapp ist, dass ich mit Offenblende arbeiten muss, wenn die Schärfen tiefe auch mit KB ausreichend wäre, hätte ich mit KB einen Vorteil. Hier findet also eine reine Priorisierung statt, welche nun mal individuell unterschiedlich ist. Das muss jeder für sich entscheiden.
Die Bildqualität beurteilt sich aber auch nach den Objektiven mit all ihren Eigenschaften, sowie dem Umgebungslicht. KB vermag im Gegensatz zu APS-C grundsätzlich besser aufzulösen (= höhere Grundschärfe), denn nur weil 20 Millionen kleine Lichtsammler auf dem Sensor sind, heisst das nicht, dass diese auch digital umgesetzt werden. Zoomt man also in das Bild hinein, werden sich bei KB mit entsprechend gleichwertigen (oder gar denselben) Objektiven feinere Details ausmachen lassen. Bspw die Blätter eines Baumes in weiter Entfernung. Es stellt sich nur Frage, weshalb man einen Bildausschnitt so betrachten möchte und nicht das Gesamtbild. Ein Grund wäre bspw, dass man häufig nachträgliche, nennenswert grosse Bildbeschnitte machen muss. In diesem Fall könnte man sich aber ggf selbst die Frage stellen, ob man nicht einfach zu wenig Brennweite zur Verfügung hat, entsprechend des regelmässig eigens beschnittenen Faktors.
In der Praxis jedoch wird ein Bild aus einem Abstand betrachtet, welcher es zulässt, das man das Bild auch als solches sehen kann und nicht bloss einen Teil davon. Je grösser das Bild, desto grösser wird der Abstand. Und da diese Unterschiede nur bei signifikanter Vergösserung zum Tragen kommen, also der Unterschreitung des Betrachtungsabstandes (wozu auch jede Vergösserung am Monitor zählt) zugrundeliegen, kann auch hier keine allgemeingültige Aussage bezüglich der Relevanz dieser feinsten Detailunterschiede getroffen werden.
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Ihr seht, die Gewichtung dieser Unterschiede resultiert einzig daraus, dass jeder unterschiedliche Prioritäten für sein subjektiv bevorzugtes Einsatzgebiet des Systems setzt. Wenn jemand gerne seine Wand mit einem Foto tapeziert, dann wird er von möglichst hoher Auflösung auf einem möglichst grossen Sensor eher profitieren, als wenn jemand "nur" Sport fotografiert. Landschafts- und Architekturfotografen brauchen ihre korrigierten Objektive, der Sportfotograf üblicherweise nicht. Ob die Unterschiede sichtbar sind, ergibt sich also aus den Umständen, daher könnt ihr jede Empfehlung, Meinung, persönliche Erfahrung bezüglich einer "Grundsatz- Kaufberatung" zwischen KB und APS-C eben als genau das betrachten, nicht mehr, nicht weniger. Glaubensschlachten mit Stichworten wie "Lichtmenge", "Pixepitch", "Messwerte" etc sind für euch erst zielführend, wenn ihr das Grundkonzept halbwegs verstanden habt. Bis dahin aber lasst euch nicht irritieren und wägt selbst ab, was ihr weshalb und in welchen Situationen em ehesten brauchen könnt, bzw haben wollt. Dann seid ihr schon mal einen ganzen Schritt weiter und könnt die Details in den entsprechenden Beratungsthreads genauer diskutieren.
In diesem Sinne, allzeit gutes Licht!
Einen Diskussionsthread zum hier angeinnten Thread gibt es hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14600493#post14600493
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Geschätzte Foristi!
Und wieder wage ich mich in die Gefilde der Grundsätze einer jeder zweiten Kaufberatung vor und baue auch in diesem Fall darauf, dass hier keine Glaubensdiskussionen ausgetragen werden, sondern lediglich praxisrelevante Ergänzungen und Korrekturen stattfinden. Dies ist keine Fanboy- Diskussion und ebenfalls keine Plattform für ThumbsUp- ThumbsDown, sondern ausschliesslich eine kurze und oberflächliche Abhandlung für Anfänger und Sachunkundige, welche sich die Frage stellen, ob und warum sie auf KB umrüsten sollen, bzw den Erstkauf tätigen.
Es geht einzig um die grundlgendsten objektiven Unterschiede und stellt keinerlei finale Wertung über Sinn und Unsinn oder absoluter Qualität beider Systeme dar.
Ich bitte euch, diesen Thread nicht für Egotrips zu nutzen und ihn stattdessen als das zu sehen, was er ist:
Eine schnelle Übersicht für diejenigen, welche sich den objektiven Unterschieden und den daran geknüpften weiterführenden Überlegungen nicht bewusst sind.
Der Thread richtet sich an nicht an die Sachkundigen unter euch, demnach stellt er auch keine Plattform für Diskussionen dar. Ich hoffe, ihr respektiert das und damit dem Sinngehalt für etwaige Neulinge.
Diskutieren könnt ihr dann ja im jeweilgen Beratungsthread. Das ist jedoch ein Infothread.
Die Interessenten werden es euch danken, genau wie ich.
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Es gibt 3 Unterschiede zwischen KB (=VF) und APS-C, um die sich schlussendlich jede Kaufberatung dreht, bzw die (teils bewusst) nicht angesprochen werden:
• Freistellung
• Rauschen
• Objektive
Freistellung:
Die Freistellung ergibt sich grundsätzlich aus 5 Faktoren:
1. Distanz zum Motiv
2. Distanz des Motivs zum Hintergrund
3. Brennweite
4. Blende
5. Kamerasensor
Diese Reihenfolge beschreibt auch ungefähr den Grad der Freistellung. Allein dadurch kann man erkennen, welchen Stellenwert die Sensorgrösse hierauf hat.
Die Freistellung an sich ist von der reinen Schärfentiefe abzugrenzen. Die Schärfentiefe definiert lediglich einen Bereich, in welchem das Bild parallel zur Sensorebene scharf ist. Die Freistellung ist dagegen das Ablösen / Loslösen des Motivs zum Hintergrund. Somit ist die Schärfentiefe zwar ein Faktor für die Freistellung, welcher jedoch nur einen geringfügigen Unterschied ausmacht, da er sich idR auf einzelne Millimeter bis einige Zentimeter beläuft (brennweitenabhängig).
Beispiel:
Soll eine Person in einer städtischen Szene (also mit viel „störendem“ Hintergrund) von der Strasse losgelöst (freigestellt) werden, ist dies auch mit einer kleinen Blende von bspw f8 möglich, wenn man nur nahe genug am Motiv, das Motiv wiederum näher zum Sensor der Kamera als zur Strasse und die Brennweite „ausreichend“ hoch ist. Bis zu gewissen brennweiten- und blendenbezogenen Untergrenzen lässt sich der Unterschied KB zu APS-C kompensieren. Diese Untergrenzen finden sich bspw wenn man den Bildwinkel von 24mm mit einer Blende von f1,4 erreichen will. Es gibt kein Objektiv, welches an APS-C passt und das einen solchen Bildwinkel mit einer derartigen (geringeren) Schärfentiefe erzielen kann. Möchte man hingegen den Bildwinkelt von 35mm mit Blende f2,2 an KB mit einer Cropkamera realisieren, kann an diese ein 24mm- Objektiv mit Blende f1,4 angeschraubt werden und man kommt in etwa hin. Aber alles darunter liefert dann das, was häufig als KB- Look bezeichnet wird. Problematisch wird dieser Unterschied in der Praxis also am ehesten im Weitwinkelbereich, grössere Brennweiten ergeben grundsätzlich weitaus geringere Unterschiede. Im UWW- und WW- Bereich ist Freistellung allerdings sowieso ein sehr starkes Wort, welches häufig mehr verspricht, als es halten kann, da die o.g. Voraussetzung spätestens brennweitenbedingt nicht ausreichend erfüllt werden, bzw als Alternative drastische Verzerrungen in Kauf genomen werden müssen.
Selbiges gilt für die Blende, die o.g. Kriterien greifen auch diesbezüglich sinngemäss. Ob nun f2,8 oder f4 bei 200mm genutzt werden, ist rein auf die Freistellung bezogen genauso unwesentlich, wie der Unterschied der Sensorgrösse an sich.
Durch die unterschiedlichen Bildwinkel derselben Objektive an beiden Systemen, wird jedoch zum Erreichen des gewünschten Bildausschnitts die Distanz angepasst. Dadurch verschiebt sich die Freistellung natürlich, es kann aber mit anderen Brennweiten gegengesteuert werden. Jede Brennweite erzeugt allerdings einen anderen Tiefeneindruck, Teleobjektive drücken das Bild flach, und Weitwinkelobjektive erzeugen eine gewisse Tiefe (quasi die Z- Achse). Stöbert in den Beispielbilderthreads um den Unterschied zu verinnerlichen. Denn auch das wird als dem klassichen KB- Look zugeordnet.
Korrigierte Objektive:
Für KB gibt es bei Canon die TS-e (Tilt & Shift) Objektive. Diese Objektive korrigieren stürzende Linien, welche bspw entstehen, wenn man einen Turm aus der Nähe in steilem Winkel abbildet. Diese Objektive haben keinen Autofokus, es ist sowohl bei der manuellen Fokussierung als auch bei der Ausrichtung der Ebene Fingerspitzengefühl gefragt, ein Stativ ist idR essentiell.
Wird ein solches Objektiv nun an eine Cropkamera geschraubt, gelten wieder o.g. Regeln bezüglich des möglichen Bildwinkels. Es gibt an APS-C also keine Möglichkeit 17mm mit f4 auch dementsprechend abzubilden. Daraus würde ein Bildeindruck mit dem Winkel von 27mm und einer Blende von 6,3 resultieren. Für Vorhaben der (Ultra-)Weitwinkelfotografie findet sich auch hier eine Beschränkung, welche insbesondere bei Architektur mit beschränkten Platzverhältnissen zum Tragen kommen kann.
Rauschen:
Technische Messwerte werden hier aussen vor gelassen, hier gehts um die Praxis:
Die Bildqualität als Ganzes richtet sich nicht alleinig nach dem Rauschen, jedoch ist dies häufig der auffälligste Parameter, welcher sich auch dem ungeübten Auge offenbart. Die Unterschiede eines KB- Sensors zu einem APS-C- Sensor, welche beide (zumindest nahezu) derselben Generation entspringen, beträgt etwa 1 sichtbare Blende.
Will man diesen Vorteil nutzen, muss also von ISO- Gleichstand, bzw Blendengleichstand beider Systeme ausgegangen werden, denn sobald einmal abgeblendet und dementsprechend die ISO hochgedreht wird (um die Verschlusszeit nicht verlängern zu müssen), ist dieser Vorteil dahin und es herrscht in etwa Gleichstand.
Beispiel:
KB: ISO 200, f4.5, 1/1000sek = APS-C: ISO 100, f2.8, 1/1000sek.
Wird anhand dieses Beispiels aber KB ebenfalls mit ISO 100 betrieben, rauscht das KB- Foto eine Blende weniger. Dieses Beispiel ist ggf für Actionfotografen wichtig, welche gerne abblenden, um die nötige Schärfentiefe nicht zu unterschreiten. Am Beispiel der Hundefotografie (Action, keine trottende Bernhardiner) blende ich häufig an APS-C auf f4 ab. An KB müsste ich weiter abblenden und hätte dadurch keinen ISO- Vorteil, dafür aber, abgesehen von der 1DX(2), eine langsamere Kamera, mit kleinerem Puffer, welche wesentlich schlechter zu konfigurieren wäre. Andererseits befinde ich mich oft in kleinen Sporthallen, in welchen das Licht bereits so knapp ist, dass ich mit Offenblende arbeiten muss, wenn die Schärfen tiefe auch mit KB ausreichend wäre, hätte ich mit KB einen Vorteil. Hier findet also eine reine Priorisierung statt, welche nun mal individuell unterschiedlich ist. Das muss jeder für sich entscheiden.
Die Bildqualität beurteilt sich aber auch nach den Objektiven mit all ihren Eigenschaften, sowie dem Umgebungslicht. KB vermag im Gegensatz zu APS-C grundsätzlich besser aufzulösen (= höhere Grundschärfe), denn nur weil 20 Millionen kleine Lichtsammler auf dem Sensor sind, heisst das nicht, dass diese auch digital umgesetzt werden. Zoomt man also in das Bild hinein, werden sich bei KB mit entsprechend gleichwertigen (oder gar denselben) Objektiven feinere Details ausmachen lassen. Bspw die Blätter eines Baumes in weiter Entfernung. Es stellt sich nur Frage, weshalb man einen Bildausschnitt so betrachten möchte und nicht das Gesamtbild. Ein Grund wäre bspw, dass man häufig nachträgliche, nennenswert grosse Bildbeschnitte machen muss. In diesem Fall könnte man sich aber ggf selbst die Frage stellen, ob man nicht einfach zu wenig Brennweite zur Verfügung hat, entsprechend des regelmässig eigens beschnittenen Faktors.
In der Praxis jedoch wird ein Bild aus einem Abstand betrachtet, welcher es zulässt, das man das Bild auch als solches sehen kann und nicht bloss einen Teil davon. Je grösser das Bild, desto grösser wird der Abstand. Und da diese Unterschiede nur bei signifikanter Vergösserung zum Tragen kommen, also der Unterschreitung des Betrachtungsabstandes (wozu auch jede Vergösserung am Monitor zählt) zugrundeliegen, kann auch hier keine allgemeingültige Aussage bezüglich der Relevanz dieser feinsten Detailunterschiede getroffen werden.
__________________________________________________________
Ihr seht, die Gewichtung dieser Unterschiede resultiert einzig daraus, dass jeder unterschiedliche Prioritäten für sein subjektiv bevorzugtes Einsatzgebiet des Systems setzt. Wenn jemand gerne seine Wand mit einem Foto tapeziert, dann wird er von möglichst hoher Auflösung auf einem möglichst grossen Sensor eher profitieren, als wenn jemand "nur" Sport fotografiert. Landschafts- und Architekturfotografen brauchen ihre korrigierten Objektive, der Sportfotograf üblicherweise nicht. Ob die Unterschiede sichtbar sind, ergibt sich also aus den Umständen, daher könnt ihr jede Empfehlung, Meinung, persönliche Erfahrung bezüglich einer "Grundsatz- Kaufberatung" zwischen KB und APS-C eben als genau das betrachten, nicht mehr, nicht weniger. Glaubensschlachten mit Stichworten wie "Lichtmenge", "Pixepitch", "Messwerte" etc sind für euch erst zielführend, wenn ihr das Grundkonzept halbwegs verstanden habt. Bis dahin aber lasst euch nicht irritieren und wägt selbst ab, was ihr weshalb und in welchen Situationen em ehesten brauchen könnt, bzw haben wollt. Dann seid ihr schon mal einen ganzen Schritt weiter und könnt die Details in den entsprechenden Beratungsthreads genauer diskutieren.
In diesem Sinne, allzeit gutes Licht!
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