Verwacklung - Abhängig von Pixelgröße/dichte oder Pixelmenge?

Beitragsstrang aus dem Thread Nikon D500 oder D750 herausgeschnitten.

robonaut-2003 schrieb:

Der kleine Techniknerd in mir schreit in Regelmässigen Dingen nach neuem! Und ich habe immer im Hinterkopf mit Vollformat sind die Bilder nochmal toller besser usw... Ist natürlich quatsch...

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Besser ned, nur anders. Mit bestmöglichen Objektiven an beiden Bodies haste halt bei der D750 bestenfalls die Blende oder so Vorsprung im Rauschen, das war's dann auch. Bei mir war der Knackpunkt 24/1.4 an DX oder 35/1.8 an FX... das nimmt sich rein gar nix. Habe dann rein aus dem Bauch heraus ne D750 gekauft und mei... ist halt genauso wie die DX'n davor einfach ein hervorragender Nikon Body - objektiv besser ist er nicht, nur teurer (als meine alte D7200).


Lediglich Eines stelle ich nach dem Wechsel fest: 24MP am FX Sensor sind deutlich leichter zu handhaben als 20+MP am DX Sensor, was Verwacklung und Genauigkeit angeht. Ich habe das Gefühl (in Wirklichkeit ist's sicherlich weniger Unterschied) ich kriege an der D750 locker doppelt so viele 1:1 pixelscharfe Bilder hin, wie an der D7200.

Sogar mit einer D810 bis Du da immer noch besser dran als mit einer D500 oder D7100, was die Pixeldichte angeht.

AW: Nikon D500 oder Nikon D750

bemymonkey schrieb:

Sogar mit einer D810 bis Du da immer noch besser dran als mit einer D500 oder D7100, was die Pixeldichte angeht.

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Nur hat die Pixeldichte erst einmal nichts mit Verwacklung zu tun. Entscheidend ist die Pixelmenge. 24MP FX zu 24MP DX verhalten sich bei gleichem Bildwinkel gleich, also angepasster Brennweite.

Wenn man da Unterschiede merkt, hat das eher was mit dem sonstigen Handling der Kamera zu tun, also, wie liegt sie in der Hand, welche Erschüterung bringen die Unterchiedlichen Verschlüsse usw. ins Spiel.

ManniD schrieb:

Nur hat die Pixeldichte erst einmal nichts mit Verwacklung zu tun. Entscheidend ist die Pixelmenge. 24MP FX zu 24MP DX verhalten sich bei gleichem Bildwinkel gleich, also angepasster Brennweite.

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Da muss ich Dir vehement widersprechen. Die Aussage gilt, wenn man ausschließlich gleich große Ausbelichtungen bei verhältnismäßig großen Abständen betrachtet... ist bei mir aber quasi nie der Fall.

Gerade wo wir beim Croppen sind ist das Ganze sehr relvant. Ich habe so einige Bilder, die gecroppt gerade so noch auf UHD Auflösung kommen (von 6000px Kantenlänge auf 4000px Kantenlänge geht's schneller als man denkt)... da ist 1:1 Ansicht plötzlich genau das Thema. Und ich stelle momentan immer wieder fest, dass das an 24MP FX deutlich einfacher ist.


Jaja, ist böse, man vergleicht ja nicht in der 100% Ansicht, aber mei, ich hab nun mal nen großen hochauflösenden Monitor und nutze ihn auch aus

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bemymonkey schrieb:

Da muss ich Dir vehement widersprechen. Die Aussage gilt, wenn man ausschließlich gleich große Ausbelichtungen bei verhältnismäßig großen Abständen betrachtet... ist bei mir aber quasi nie der Fall.

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Gleich große Ausbelichtung ist in dem Fall 24MP FX zu 24MP DX das gleiche wie die 100% Bildschirmbetrachtung, da beide ja die gleiche Pixelmenge haben und hier kommst du an die Geometrischen Verhältnisse nicht vorbei.

Und nebenbei hab ich selbst 21 + 24MP DX und 16 + 36MP FX. Also Vergleichen tue ich schon auch.

Edit: Hier nochmal genau erklärt, warum das so ist.

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ManniD schrieb:

Gleich große Ausbelichtung ist in dem Fall 24MP FX zu 24MP DX das gleiche wie die 100% Bildschirmbetrachtung, da beide ja die gleiche Pixelmenge haben und hier kommst du an die Geometrischen Verhältnisse nicht vorbei.

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Richtig, aber in diesem Fall vergrößerst Du das DX Bild ja viel mehr als das FX Bild, da der FX Sensor einfach nun mal größer ist. Stärkere Vergrößerung => Empfindlicher für Verwacklung etc. - so kann man das außerhalb der Pixelebene betrachten. Genau das steht größtenteils auch so in der Abhandlung, die Du verlinkt hast - er hat sich lediglich ein zwei Mal verhaspelt:

*********** schrieb:

Und jetzt müssen mehrer Fälle unterschieden werden:

1. Äquivalente Bilder bei gleicher Ausgabegröße

Hier wird das Bild des kleinen Sensors um den Cropfaktor stärker vergrößert als das vom Vollformat, und ebenso alle Verwackelspuren. Da aber äquivalente Fotos gemacht werden sollen und dann alle 5 Verwackelspuren auf dem Film/Sensor um den Cropfaktor kleiner sind, ist der Effekt auf dem fertigen Bild gleich, der Cropfaktor kürzt sich raus. Das war der triviale Fall.

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Hier hat er sich eindeutig vertan - es gibt entweder äquivalente Bilder (FX Bild 1,5x größer als DX Bild ausbelichtet) oder gleiche Ausgabegröße. Beim äquivalenten Bild trifft die Aussage mit dem "Rauskürzen" zu, bei der gleichen Ausgabegröße das mit dem Vergrößern der DX Verwackelspuren.


Insgesamt liest sich die Abhandlung typisch Mathematiker... solange die Formeln aufgehen und sich die Einheiten wegkürzen QED, aber logisch ist das nicht . Eventuell muss ich mir das später nochmal anschauen, hab's jetzt nur kurz überflogen. Viele der Aussagen und Annahmen sind jedenfalls ziemlich haarsträubend...

Auf der Pixelebene dagegen ist es einfach so, dass höhere Auflösung pro Fläche genauso empfindlicher ist.

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bemymonkey schrieb:

Insgesamt liest sich die Abhandlung typisch Mathematiker...

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Also da muss ich dir widersprechen - bei einem Mathematiker wäre die Beweisführung wenigstens logisch und nicht falsch wie in dem Beitrag Aber: Ex falso quodlibet, wie es so schön heißt.

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bemymonkey schrieb:

Richtig, aber in diesem Fall vergrößerst Du das DX Bild ja viel mehr als das FX Bild

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Auf dem Sensor ist die Vergrößerung bei FX aber schon viel größer.

In der Ausgabegröße ist Vergrößerung dann wieder gleich. Ich weiß aber nicht, wie oft man das wiederholen muss, was eigentlich logisch sein müsste, denn sonst dürfte man an IPHone und Co. so gut wie kein scharfes Foto hinbekommen.
Aber egal, viel näher hab ich da auch gar keine Lust drauf einzugehen.

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ManniD schrieb:

Auf dem Sensor ist die Vergrößerung bei FX aber schon viel größer.

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Ah, das ist der Teil, bei dem wir uns missverstehen. Aber ich sehe schon, dass wir im Kreis drehen. Ist ja in Ordnung - ich bleibe trotzdem bei meiner ursprünglichen Aussage

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bemymonkey schrieb:

Ah, das ist der Teil, bei dem wir uns missverstehen. Aber ich sehe schon, dass wir im Kreis drehen. Ist ja in Ordnung - ich bleibe trotzdem bei meiner ursprünglichen Aussage

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Die leider falsch ist und es schade ist, wenn sowas noch falsch verbreitet wird.

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bemymonkey schrieb:

Insgesamt liest sich die Abhandlung typisch Mathematiker... solange die Formeln aufgehen und sich die Einheiten wegkürzen QED, aber logisch ist das nicht . Eventuell muss ich mir das später nochmal anschauen, hab's jetzt nur kurz überflogen. Viele der Aussagen und Annahmen sind jedenfalls ziemlich haarsträubend...

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Vielleicht kannst du dass was du Haarsträubend findest mal genauer erklären, damit man da wenigstens drauf eingehen kann.

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Unterstellst Du mir, mit FX anders zu fotografieren als mit DX? Sensor-Diskriminierung, quasi?


Ja, wenn man mit äquivalenter Brennweite + Blende in DX und FX fotografiert, und dann gleich groß ausbelichtet, sind die Verwackler gleich groß - da stimme ich Dir zu. Bei jeweils perfektem Objektiv und perfektem Sensor, stimmt das sicherlich.


Aber ich denke nun mal nicht auf fotografischer, sondern auf technischer Ebene, und weder unsere Objektive noch unsere Sensoren sind perfekt. Bedenke doch mal, was tatsächlich auf den Sensorebenen passiert:

Bei DX (hier jetzt mal als Abkürzung für "kleineren Sensor" eingesetzt, FX analog dann als Abkürzung für "großen Sensor") wird das Objekt kleiner abgebildet, um es später bei der Ausgabe wiederum stärker zu vergrößern.

Bei FX wird das Objekt bereits so groß wie möglich abgebildet, und dann nur noch schwach vergrößert.

Welche Variante verstärkt wohl eher Artefakte wie Rauschen oder Objektivfehler?



Auf den Text des verlinkten Beitrags gehe ich noch ein, vermutlich aber erst morgen... nach Feierabend muss ich noch ein Objektiv in Köln abholen

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bemymonkey schrieb:

Bei FX wird das Objekt bereits so groß wie möglich abgebildet, und dann nur noch schwach vergrößert.

Welche Variante verstärkt wohl eher Artefakte wie Rauschen oder Objektivfehler?

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Wobei zweiter Satz nichts mit Verwackeln zu tun hat. Da stimme ich und sicherlich auch der Ersteller des verlinkten Beitrags zu, Rauschen und Objektivfehler werden in dem Fall stärker vergrößert. Nur beim Verwackeln eben nicht.

AW: Nikon D500 oder Nikon D750

Ich sehe so langsam, worauf Du hinaus willst. Ich widme mich dem Thema nochmal in Ruhe, danke für die Geduld.

AW: Nikon D500 oder Nikon D750

Ich wollte nicht die FX und DX Grundsatzfrage los brechen... Sorry!
Was das verwackeln angeht ist eine DX mit 24MP empfindlicher als eine FX mit 24MP. Und habe bessere Ergebnisse bei schlechteren Lichtverhältnissen.
Zusammengefasst ist für mich der entscheidende Punkt zwischen den beiden Kameras Sensorgröße, Kameragehäuse, Objektivpark und Speicherkarte. Und hier muss ich oder jeder andere der vor dieser Frage steht, wahrscheinlich kommt bei dem ein oder anderen die Geschwindigkeit rein, entscheiden was ihm wichtig ist und die entsprechende Kamera wählen.

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robonaut-2003 schrieb:

Was das verwackeln angeht ist eine DX mit 24MP empfindlicher als eine FX mit 24MP.

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Moderne Märchen verbreiten sich leider hartnäckig im Internet.
die 24MP an DX sind Verwacklungsanfälliger, wenn man die gleiche Brennweiten, also Unterschiedliche Bildwinkel voraussetzt. Bei gleichem Bildwinkel, gleich angepasster Brennweite eben nicht. Geometrie halt.
Aber was macht man gegen diese modernen Märchen, wenn die User es einfach nicht wahrhaben wollen. Es immer und immer wiederholen, bzw. richtig stellen, dass es nicht korrekt ist, macht irgendwann auch keinen Spaß mehr.

Re: Nikon D500 oder Nikon D750

robonaut-2003 schrieb:

Was das Verwackeln angeht, ist eine DX [APS-C] mit 24 MP empfindlicher als eine FX [Kleinbild] mit 24 MP.

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Das ist Quatsch.

Da muss ich mich jetzt auch durchaus entschuldigen - natürlich vollkommene Grütze, die ich da oben fabriziert habe. Ich hab's mir nach Feierabend nochmal ein wenig durch den Kopf gehen lassen, und muss zugeben, dass ich mich in dieser Hinsicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt habe. Man könnte auch eher dazu tendieren zu sagen, ich bin aus dem Fenster raus so richtig auf die Fresse gefallen

Was die Verwacklung an sich angeht, hast Du natürlich vollkommen recht. Solange wir von äquivalenten Brennweiten und idealisierten Objektiven sprechen, bin ich mit der Aussage d'accord, dass die Verwacklung von der Sensorgröße unabhängig ist. Irgendwie habe ich's geschafft, die Brennweitenäquivalenz in dem Ganzen hartnäckig zu ignorieren...

Auch die Abhandlung des Gast-Users, die Du verlinkt hast, ist bei ruhigem (und an einigen Stellen wiederholtem) Lesen deutlich logischer und nachvollziehbarer. Als haarsträubend empfundene Behauptungen und Annahmen fügen sich plötzlich der Logik. Sogar der Abschnitt zur geradlinigen Bewegung entlang der horizontalen oder vertikalen Achse ergibt plötzlich doch einen logischen Zusammenhang.

Auch der Teil zu den äquivalenten Bildern bei gleicher Ausgabegröße - als ich begriff, dass hier äquivalente Brennweiten zum Sensorgrößenunterschied gemeint sind, hat's auch hier Klick gemacht. Wie schon oben geschrieben, auch hier nun Zustimmung.


Es bleibt lediglich Punkt 2, "Gleiche Brennweite bei 100%-Ansicht". Eventuell ist dies der Effekt, den ich bei mir sehe. Oder hast Du evtl. noch eine weitere Erklärung dafür parat? Plötzlich viel ruhigere Hände durch FX will ich mir eigentlich nicht anrechnen. Plötzlichen Zuwachs in fotografischem Können würde ich mir auch nicht attestieren

Neben der reinen Sensorgröße spielen da noch ganz viele andere Sachen mit rein - Spiegelschlag, Gewicht das Bodies und der notwendigen Objektive, Schwingungsanfälligkeit des Systems usw. und da wird es dann abseits von irgendwelchen Faustformeln höchst wissenschaftlich...

Also der Spiegelschlag der D750 ist schon mal deutlich "gröber" und stärker zu spüren als der Spiegelschlag der D7200 (ich war anfangs sogar ein wenig überrascht - ansonsten bin ich nämlich eher schwere Vollformat-Bodies gewöhnt, da spürt man das wohl nicht so stark)... daran sollte es eigentlich nicht liegen. Geht's Euch da im Vergleich anders? Eine Möglichkeit, das zu messen, habe ich leider nicht.

Borgefjell schrieb:

...da wird es dann abseits von irgendwelchen Faustformeln höchst wissenschaftlich...

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So furchtbar "wissenschaftlich" ist das nun auch nicht, Bewegungen eines starren Körpers in 6 Freiheitsgraden eben, aber ziemlich unübersichtlich und viel schwieriger vergleichbar.