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Pentax 645 System bekommt Sony 100MP Sensor

Kwesi

Themenersteller
Kenneth Sporsheim, seines Zeichens von Ricoh gesponserter Pentax Ambassador, hat im DPReview Forum bekannt gegeben, dass Sony Ricoh einen 100 MP Mittelformatsensor zur Verfügung stellen wird. Dabei handelt es sich um das bereits von PhaseOne und Hasselblad genutzte Modell, das mit 54 x 40 mm auch größer ist, als der bisher in der 645Z verwendete, kleinere Mittelformat Sensor mit 44 x 33 mm.

Es ist also davon auszugehen, dass der Nachfolger der 645Z 100 MP bieten wird.
 
Cool. Aber ich glaube nicht das es sich um einen Nachfolger, sondern ein Parallelmodell handeln wird. Man würde sonst ja die preissensitive Stammkundschaft verlieren.

Warum? Bereits die 645Z wurde von Anfang an günstiger angeboten als die 645D. Ich denke nicht, dass eine 100 MP 645 deutlich teurer würde, vor allem wenn sie erst in ein, zwei Jährchen auf den Markt kommt, wenn der Sensor bereits seit einiger Zeit in anderen Modellen verbaut wird.
 
Weil Sensorfläche immer Geld kostet. Und 50% mehr Sensorfläche wird den Sensor deutlich gegenüber der bisherigen Lösung verteuern.
Der Unterschied ist größer als von KB zu 33x44 und da verlangt Pentax wieviel Aufpreis? :devilish:
 
Weil Sensorfläche immer Geld kostet. Und 50% mehr Sensorfläche wird den Sensor deutlich gegenüber der bisherigen Lösung verteuern.
Der Unterschied ist größer als von KB zu 33x44 und da verlangt Pentax wieviel Aufpreis? :devilish:

Macht Sinn. Da das PhaseOne System mit demselben Sensor und einem Objektiv aber $48,990 kostet, hat Ricoh sicher Spielraum die eigene Version deutlich darunter anzubieten.
 
Ganz sicher... Aber selbst zu einem "Dumpingpreis" von 30k ist das noch der Faktor 3 zum momentanen System.

Falls sie es doch für 10k bringen, würde ich das natürlich begrüßen. :devilish:
 
Die Sache hat einen Haken? Das 28-45 kann kein 4.5x6. Nicht nur auf dem Blatt nicht, auch in der Tat nicht, bereits im Sucher einer analogen 645, der ja nur gut 90% abdeckt, sind so Grade schon schwarze Ecken zu sehen, je nach Brennweite. Das 25mm FA, das im Gegensatz zum DA ja 645 konnte, ist keine Option mehr, da beide nicht mehr gebaut werden.
 
Die Sache hat einen Haken? Das 28-45 kann kein 4.5x6. Nicht nur auf dem Blatt nicht, auch in der Tat nicht, bereits im Sucher einer analogen 645, der ja nur gut 90% abdeckt, sind so Grade schon schwarze Ecken zu sehen, je nach Brennweite. Das 25mm FA, das im Gegensatz zum DA ja 645 konnte, ist keine Option mehr, da beide nicht mehr gebaut werden.

Na sie haben gerade erst den Sensor klar gemacht, da wird sicher noch Zeit bleiben ein neues Zoom zu entwickeln, wenn es nicht schon lange in der Mache ist.
 
Mal ganz abgesehen davon - wann will Pentax mit Objektiven dafür herauskommen, und ich gehe auch nicht davon aus, das diese Objektive billig werden.

Die neueren Objektive wie das 90mm macro waren doch eigentlich für 44x33mm gerechnet, oder habe ich das falsch verstanden ?

Mit allzuvielen Zooms für einen 100 Megapixel 54x40mm Sensor rechne ich nicht, schon gar nicht über 2x. Die werden entweder bescheuert groß oder sind diffraktionslimitiert.



Cool. Aber ich glaube nicht das es sich um einen Nachfolger, sondern ein Parallelmodell handeln wird. Man würde sonst ja die preissensitive Stammkundschaft verlieren.
+1


Warum? Bereits die 645Z wurde von Anfang an günstiger angeboten als die 645D. Ich denke nicht, dass eine 100 MP 645 deutlich teurer würde, vor allem wenn sie erst in ein, zwei Jährchen auf den Markt kommt, wenn der Sensor bereits seit einiger Zeit in anderen Modellen verbaut wird.
Es ist ein 54x40mm Sensor, wesentlich größer und damit auch sehr wahrscheinlich sehr viel teurer als der 44x33mm Sensor in 645D und 645Z.

Da würde ich auch eine entsprechend saftige Preissteigerung erwarten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal ganz abgesehen davon - wann will Pentax mit Objektiven dafür herauskommen, und ich gehe auch nicht davon aus, das diese Objektive billig werden.

Die neueren Objektive wie das 90mm macro waren doch eigentlich für 44x33mm gerechnet, oder habe ich das falsch verstanden ?

Mit allzuvielen Zooms für einen 100 Megapixel 54x40mm Sensor rechne ich nicht, schon gar nicht über 2x. Die werden entweder bescheuert groß oder sind diffraktionslimitiert.

Es ist ein 54x40mm Sensor, wesentlich größer und damit auch sehr wahrscheinlich sehr viel teurer als der 44x33mm Sensor in 645D und 645Z.

Da würde ich auch eine entsprechend saftige Preissteigerung erwarten.

Wirklich auf weniger als volles 645 ist nur das 28-45mm beschränkt, und das DA 25mm, bei dem man die Geli rasieren müsste, dann würde es auch klappen, wie beim optisch gleich aufgebauten DFA 25mm.

Zooms: Nun ja, die Pixelgrösse der 645Z auf 40x54mm bringt bereits 76 MP. D.h. die Bereiche, die der heuteige Sensor abdeckt, werden wenig leiden unter der moderaten Verkleinerung der Pixel. Das ist etwa ein gleich grosser Schritt wie von 12 auf 16 MP damals bei DX. Zu den Rändern lässt das natürlich dann noch keine Ausage zu. Da könnte das eine oder andere schwächer sein.

Zooms: Leider gehen die 645 Zooms nicht direkt an den 1.4x Konverter. Mit den beiden 67er Zooms habe ich das aber schon gemacht. Das Ergebnis ist in 100% betrachtet und am Objektiv mindestens 1 ganze Belnde abgeblendet erstaunlich ähnlich fein in den Details wie ohne Konverter. Da ein Konverter primär mal vergrössert, kann man das halbwegs übertragen auf kleinere Pixel aber kein Konverter. Diese beiden sind zudem für 56x71mm gerechnet, die werden wohl kaum an "kleinen" 40x54mm ernste Randschwächen zeigen.

Sensor: Wenn der Herstellungsprozess gleich sein sollte wie bei 33x44mm, erwarte ich, dass die alte Faustregel gilt: dopplete Flkäche gleich 4-facher bis 6-facher Preis. Bei der 645Z wird der Sensor mit allen Kosten, die drauf kommen bis auf die UVP (also Verdienste für alle Invovlierten, Steuern, Kapitalkosten, ....) geschätzte 3000 bis 4000 Euro ausmachen. Der Flächfaktor ist 1.48, d.h. der Sensor wird RUND das 2.5fache auf der UVP ausmachen. Sprich rein von der Kostenrechnung 5000 bis 6000 drauf auf eine 645Z. Offen bleibt natürlich, ob Sony bei diesem Sensor mehr Marge sehen will. Und ob Pentax sagt: Ob wir nun mal zum Beispiel 15'000 oder 20'000 dran schreiben, das wird uns in deiben Fällen aus den Händen gerissen, weil immer noch viel günstiger als die Konkurrenz, also machen wir auch höhere Marge.

Irgendwo zwischen 15'000 und 25'000 wird der Body wohl landen.

Ich sehe aber eh wenig Grund zu wechseln. Die 645D hat mir genug Auflösung und ist auf hohe Mikrokontraste optimiert, was vermutlich bei meinen Linsen, die doch was älter sind, die sehr ansprechende Leistung bei der einen oder anderen mit erklären wird. Schon an der 645Z mit ihrem ganz anderen Sensor Design wird die eine oder andere da ein wenig schwächer sein. Die D ist daher irgendwie das Budget System, nicht nur weil der Body inzwischen recht bezahlbar wurde, sondern eben auch, weil man auch mit sehr vielen der ünstigen alten Linsen hervorragene Mikrokontraste und Detailreichtum bekommt.
 
Ja, der Parameter heisst Blendenzahl und ist mit der Baugröße gekoppelt. ;)

Klar. Also muss es wohl Objektive bei Pentax geben, die schon bei Offenblende (nur die bestimmt die Baugröße) erstens überhaupt beugungsbegrenzt sind (Donnerwetter!) und dann auch so stark, dass sie einen 100MP-Mittelformat-Sender "nicht bedienen können"? Was sind denn das für Objektive? Offenblende f/32?
 
Nimm zb die letzte Version vom 67 55mm. Die liefert an der 645D mit 2x Konverter solide Performance. Etwas kleiner Pixel dafür ohne Konverter sind da wohl kaum ein Problem. Und volles 645 ist immer noch Crop 1.3 vom Format, für das das vorgesehen ist, vermute daher mal, dass sich Rand Probleme in Grenzen halten.
 

Ich denke, das wird auch von den finanziellen Aspekten abhängen. Wenn man unter 20000 UVP damit eine sehr gute Marge rausholen kann (sodass man auch noch nichts verliert, wenn man gegen Ende des Lifecycles dann auf unter 15'000 senken muss), dann hat das Gerät grösste Chancen darauf, gebaut zu werden. Die 645D hatte auch mal eine deutlich höhere UVP als die 645Z heute, und wurde sehr lange nicht massiv billiger verscherbelt als die UVP. Ich meine mich zu erinnern, der Body solo war mal 10'000 Euro UVP, und das als der Euro deutlich höher war gegenüber YEN und Dollar. In der Schweiz, wo die Währung nicht so nachgegeben hat, war die 645D 13'500 CHF und die 645Z ist jetzt ca. 9'000.

Was diese Preise uns sagen? Die 645D ging mal währungsverlust/gewinn bereinigt für 30 bis 40% mehr UVP weg als die 645Z heute. Und zwar nicht zäh weg, sondern aus den Händen gerissen, obwohl man sich zunächst in Europa und USA nur wenig Mühe damit gab. Insofern sehe ich das gleiche geschehen mit einem 100 MP Body mit vollen 4.5x6 (analog war 41x56mm, nicht 45x60), sofern der Preis im Vergleich zur 645Z im Bereich Faktor 2 bis maximal 2.5 bleiben kann.

Man sollte auch nicht jetzt nach den kanpp 50'000$ der 100 MP Phase One schielen als Vergleich. Das ist ein Mondpreis, den man hat, weil kein anderer das hat. 60 bis 80 MP Modelle, die ja auch schon volles 4.5x6 hatten bei hasselblad und Phase One, lagen so im Bereich 35'000 Euro. Auch als sie ganz neu waren. Beim Sensor entscheidet weniger die MP, als die Grösse. Und die Ausschussrate sinkt tendenziell eher mit der Zeit, zumal Sony den 33x44mm zumindest nicht mehr in mehreren belichtungen nebeneinander zu machen scheint, sondern mit einer die ganze Fläche schafft, was die Fehlerquote sicher auch nicht steigert, sondern eher reduziert. Die Phase One würde also auch "nur" irgendwas zwischen 35'000 und 40'000 als Kamera plus Kitlinse kosten, wenn es Konkurrenz gäbe, nicht 47'000.

Man muss sich auch mal vor Augen halten, was diese MP Zahlen heissen. Ich hab ja lange Zeit mit sehr guten Scannern gescannt, ab Diafilm. Wenn man mit DSLR vergleicht, die sehr feine Details rausholen, d.h. ihre Pixelreihen möglichst hoch ausnutzen (z.B. mit Modellen mit eher grossen Pixeln), kommt man bei Motiven, die nicht zu kontrastarm sind in den Details, etwa bei 2400 bis 2700 Pixelreihen pro Zoll auf einen Gleichstand. Wenn man mit DSLR im Bereich von nur 4 oder 5 Mikrometer Pixelgrösse vergleicht, dann eher sogar erst bei gegen 3000. Dann liegt schon die 645Z etwas über dem, was 6x7 bot. Und wenn wir für den 100 MP Sensor wegen der kleineren Pixel etwas vorsichtiger rechnen, sind wir trotzdem bei 4" Breite, sprich praktisch Grossformat 4x5. Bei für DIas ungünstigen Motiven geht das entsprechend weiter rauf.

Das mit dem etwas vorsichtiger rechnen ist vermutlich auch nicht so falsch. Das hier ist scheint ein 100% Bild aus der Phase One zu sein:

http://www.alpa.ch/_img/003739.jpg

Geschärft ist es schon recht stark, siehe Halos um die Ästchen vor dem Himmel. Das Bild ist zwar technisch nicht schlecht, aber ganz so crispy in 100%, wie ich es von der 645D kenne, ist es nicht. Das modernere Sensordesign (Mikrolinsen) und die kleiner werdenen Pixel scheinen auch da ein klein bisschen Auflösung/Pixelreihe zu kosten. Es ist nicht so,d ass man nun sagen kann, 2.5fache MP Zahl, also können wir 60% grösser drucken bei gleich feinen Details von nahem betrachtet. Da scheint, wie auch schon bei den APSc und KB DSLR, mit kleiner werdenen Pixeln weniger von übrig zu bleiben, als die Steigerung der Pixelzahl vermuten lässt. Trotzdem, wäre ja immer noch einiges, wenn man z.B. 45% grösser drucken kann mit der Steigerung von 40 auf 100 MP.
 
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