"Flache" Bilder aus neuen Objektiven

Liebes Forum,

Nachdem man bei Objektiven eigentlich immer nur von "Auflösung", "Schärfe", "Verzeichnung" und "CAs" als Gütekriterien hört, bin ich kürzlich auf die Konzepte "Mikrokontrast" und "Plastizität" (micro contrast & "3D pop" oder "depth rendition") aufmerksam geworden.

Konkret über diese beiden Artikel, über die ich in den sozialen Medien gestolpert bin:
- http://yannickkhong.com/blog/2015/10/4/the-flattening-of-modern-lenses-or-the-death-of-3d-pop
- http://yannickkhong.com/blog/2016/2/8/micro-contrast-the-biggest-optical-luxury-of-the-world

Angenommen wird, dass der gegenwärtige Trend am Markt von Objektiven fordert:
- Möglichst viel Offenblende
- Bitte scharf bei Offenblende
- Keine CAs
- Keine Verzeichnung

"Problem":
All das resultiere, so der Autor, in riesigen Objektivkonstruktionen, da das Korrekturglas ja wo hin muss. Das ganze wird groß, schwer, teuer. Aber das schlimmste sei, dass durch das viele Glas, durch das das Licht muss, Plastizität und der sog. Mikrokontrast abhandenkommen. Beides Qualitäten, die man zumindest nicht ganz einfach messen kann (der Autor schlägt einen Test vor, aber auch hier ist nicht alles eindeutig).

So weit - so einleuchtend. Kann hier jemand diese Beobachtungen bestätigen? Oder gar mit eigenen Bildern belegen? Finde das persönlich höchst interessant. Ich schätze an meinen alten AF-D Gläsern auch an meiner D750 die Kompaktheit, aber eben auch die schönen Bilder, die da - trotz des Alters - rauskommen. CAs und Verzeichnung per Profil rauszurechnen oder einfach mal abzublenden bereitet mir wenig Probleme.

Wie seht Ihr das?

Pop, 3D Look usw gehört alles in den Bereich der Esoterik.

Microkontrast gibt es natürlich wirklich und ist auch meßbar, hat aber nicht diesen Zusammenhang.

un1qu3 schrieb:

Ich schätze an meinen alten AF-D Gläsern auch an meiner D750 die Kompaktheit, aber eben auch die schönen Bilder, die da - trotz des Alters - rauskommen. CAs und Verzeichnung per Profil rauszurechnen oder einfach mal abzublenden bereitet mir wenig Probleme.

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Dann ist doch alles gut, wenn Du zufrieden bist - mehr (als zufrieden sein) geht nicht.

vg, Festan

Also einen Mangel an Mikrokontrasten kann ich beim Sigma 35 Art jetzt nicht unbedingt feststellen.

Es grüßt
urbanist

graviton137 schrieb:

Pop, 3D Look usw gehört alles in den Bereich der Esoterik.

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Das hat heutzutage eher was mit Bildgestaltung und der Steuerung der Schärfe beim Runterskalieren in das übliche Web-Ausgabeformat (1024x bis 2560x) zu tun. Ich kann auch das plastischste Bild aus einem Apo Sonnar 2/135 ruinieren, wenn ich beim hier üblichen Ausgabeformat 1200px falsch skaliere & schärfe.

Ich kenne es so, dass die Schärfe von Objektiven üblicherweise mit dem MTF50-Wert gemessen wird. Dabei ist der Mikrokontrast automatisch mit berücksichtigt.

un1qu3 schrieb:

Angenommen wird, dass der gegenwärtige Trend am Markt von Objektiven fordert:
- Möglichst viel Offenblende
- Bitte scharf bei Offenblende
- Keine CAs
- Keine Verzeichnung

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ich würde dem zustimmen, dass die hersteller jetzt mehr für die testseiten produzieren, als für etwas anderes. das wird bei Hi-fi genau so gemacht (möglichst linearer frequenzgang auf dem papier).
man hat bei nikons versuch mit dem 58 1.4G gesehen, was dabei herauskommt, wenn die offenblendschärfe niedriger ist, als erwartet, und für bokeh gibts halt keine tabelle.

un1qu3 schrieb:

"Problem":
All das resultiere, so der Autor, in riesigen Objektivkonstruktionen, da das Korrekturglas ja wo hin muss. Das ganze wird groß, schwer, teuer. Aber das schlimmste sei, dass durch das viele Glas, durch das das Licht muss, Plastizität und der sog. Mikrokontrast abhandenkommen. Beides Qualitäten, die man zumindest nicht ganz einfach messen kann

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das 70-200 2.8 vr2 hat einen riesigen haufen an gläsern im inneren, und ich würde trotzdem sagen, dass gerade bei dem objektiv die kontraste ziemlich gut sind.

es ist aber auf jedenfall so, dass die alten objektive anders abbilden als die aktuellen. ich habe bspw große abweichungen in den farben, wenn man das ai 50 1.2, af 28 1.4, af-s 60 2.8, af 105 2 DC und af-i 300 2.8 vergleicht. die aktuellen nikon objektive sind von der farblichen abstimmung her allerdings recht ähnlich bzw. neutral/kräftig. so wie die farben, werden auch die kontraste unterschiedlich hoch sein. und so sicher wie das amen in der kirche unterscheiden sich auch die bokeh-charakteristika - dass hier unterschiedliche ergebnisse bei gleicher brennweite rauskommen, finde ich weniger überraschend.

ich glaube auch, dass plastizität in einem bild nicht nur vom objektiv selbst abhängt, sondern auch vom licht - bilder, in denen mir die plastizität ins auge springt, stammen vermehrt von meinem af 28 1.4, das wird aber auch an der brennweite liegen. trotzdem hatte ich das so bei meinem 17-35 und 28-70 noch nicht. ein weiterer kandidat wäre das AF 85 1.4D, aber nicht so extrem. ich finde auch, dass bilder von den großen zeiss ein gewisses etwas an sich haben.

freilich habe ich dazu noch keine versuche gemacht, ist eben mein bauchgefühl. und ich habe auch etwas probleme die verlinkten beispielbilder einzuordnen - einen frappierenden unterschied sehe ich hier nicht. ein kuscheltier vor einem bücherregal ist vielleicht auch nicht die ideale szenerie.

duskstalker schrieb:

man hat bei nikons versuch mit dem 58 1.4G gesehen, was dabei herauskommt, wenn die offenblendschärfe niedriger ist, als erwartet, und für bokeh gibts halt keine tabelle.

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Naja, schön wäre, wenn es nur die Offenblende betreffen würde. Das Objektiv kommt im Zentrum (!!) erst bei 2.8 über die "Decency"-Grenze. Das gesamte Feld ist überhaupt erst ab f/11 komplett da drin.

Dazu ein Haufen LoCAs, Massen an SA, stärkste Verzeichnung in seiner Klasse, mehr als sichtbare Coma, starke Vignettierung, unzuverlässiger AF - was braucht man da noch mehr? Achja, einen für die Leistung exorbitanten Preis

Aber das spielt für Portraits eher wenig Rolle, wenn man den weichen Look mag - da sind wir wieder beim Thema. Die SA unterstützen noch das Bokeh.

für den preis des 58 1,4G hätte es ruhig eine schönere konstruktion sein können, die weniger an das 160€ 50 1.8G erinnert - was ebenfalls den AF einschließt. ich habe auch das gefühl, dass man da hätte noch etwas mehr herausholen können, trotzdem würde ich das 58 1.4G jedem anderen 50 von nikon vorziehen, weil mir look trotzdem gut gefällt. (für portaits)

du sprichst vom "decency level", der auf lenstip erwähnt wird? was auffällt, ist, dass die ergebnisse zwischen photozone und lenstip stark abweichen - der unterschied zwischen niedrigster und höchster gemessener auflösung ist bei lenstip exorbitant größer. bleibt die frage, was die zahl hinterher wert ist. die portraitbilder, die ich vom 58 1.4 gesehen habe, wirken bei offenblende zwar etwas weich, aber nicht unbrauchbar unscharf - zumal in der nachbearbeitung hier noch etwas luft ist. man muss bei dem objektiv halt wissen, auf was man sich einlässt - die vernichtenden reviews finde ich aber ungerecht.
ich würde mir wünschen, es würde wieder mehr objekive mit besonderem look geben, als nur auf auflösung gezüchtete, und die negativen reviews setzen eher ein zeichen in die andere richtung - nämlich, dass alles was nicht extrem scharf ist, ungewollt ist.

graviton137 schrieb:

Pop, 3D Look usw gehört alles in den Bereich der Esoterik.

Microkontrast gibt es natürlich wirklich und ist auch meßbar, hat aber nicht diesen Zusammenhang.

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Sagt wer? "Theangryphotographer" z.B. erklärt den Zusammenhang ganz gut.

duskstalker schrieb:

ich würde dem zustimmen, dass die hersteller jetzt mehr für die testseiten produzieren, als für etwas anderes.
(...)
es ist aber auf jedenfall so, dass die alten objektive anders abbilden als die aktuellen.

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Beides mag sein, auf jeden Fall kann man sicher feststellen, daß unterschiedliche Objektive unterschiedlich abbilden können.
Ob neue Objektive immer kontrastärmer abbilden als alte, will ich nicht beurteilen - aber selbst wenn man diese Annahme zugrundelegt, erlaubt allein die Beobachtung, daß neuere Rechnungen tendenziell mehr Glas beinhalten, noch nicht den Schluß, daß das der Grund für weniger plastische Abbildung sei.
In dem verlinkten Blog wird genau das jedoch als Kausalzusammenhang postuliert, ohne eine Begründung oder Erklärung zu liefern. An die Unterschiede in den dort gezeigten Beispielbildern muss man ohnehin glauben, um sie überhaupt zu sehen... (Oder, wie der Blogger schreibt: "Lens obsession is close to audiophilia" )

also das mit dem kontrast würde ich jetzt so auch nicht unterscheiden, vorallem ist das schon eine sehr verallgemeinernde aussage. den zusammenhang von "mehr glas = weniger kontrast / plastizität" würde ich mal stark anzweifeln. die glasgüte und verarbeitung sollte etwas besser sein, es gibt auch neue objektive mit wenig linsen, sowie es ältere mit vergleichsweise vielen gibt.

er rügt auch die asphärischen elemente oder ED glas - das noct nikkor sowie das af 28 1.4 haben beide handgeschliffene asphärische linsen. das noct hat ja seinen ruf nicht umsonst, und ich finde das af 28 1.4 von der darstellung her auch sehr sehr gut, wie ich schon erwähnt habe. das steht also in direktem kontrast zu dem, was er behauptet.

graviton137 schrieb:

Pop, 3D Look usw gehört alles in den Bereich der Esoterik.

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Was man mit blossen Augen sehen kann, ist nicht esoterisch.

An meinem Billigmonitor auf der Arbeit sehe ich den Effekt auch nicht, aber hier zuhause ist er klar und deutlich erkennbar.

In der HiFi Branche gibt es ja auch energetisch aufgeladene Goldkontakte.

un1qu3 schrieb:

Liebes Forum,

Nachdem man bei Objektiven eigentlich immer nur von "Auflösung", "Schärfe", "Verzeichnung" und "CAs" als Gütekriterien hört, bin ich kürzlich auf die Konzepte "Mikrokontrast" und "Plastizität" (micro contrast & "3D pop" oder "depth rendition") aufmerksam geworden.

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Was ist denn dieser 3D-Pop für Euch... kann das mal jemand allgemeingültig definieren ? Ich kann im wahrsten Sinne da bei diesen Beispielen keinen grossen Unterschied erkennen.

Bei dem Mickey Maus, kann auch eine leichte Lichtänderung den Unterschied ausgemacht haben, ausserdem wurde nicht deckungsgleich aufgenommen... ein Versatz in der X-Ebene oder sogar Achse. Ich habe mal beide Bilder übereinandergelegt und in Photoshop mit ein bischen Spielen am Klarheits, Kontrast und Helligkeitsregler fast ein gleiches Bild erhalten...

Beim Porträt sind das ja 2 völlig unterschiedliche Settings... wo bleibt da die Vergleichsbasis ?

Genauso bei der Häuserfront... das eine ziemlich seltsam von unten in einem unvorteilhaften Winkel aufgenommen und beim anderen perfekt.

Auch an den Bücherregalen vom 2. Link braucht man viiiiel Vorstellungskraft...

Ich vielleicht sprechen wir ja über verschiedene Dinge... für mich ist das hier ein typischer 3D-Pop, wäre das einzige was ich so auf die Schnelle gefunden hätte...

Hier in 2560 Pixel: Klick



Oder sowas hier ?

Hier in 2560 Pixel: Klick

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Borys1978 schrieb:

Ich vielleicht sprechen wir ja über verschiedene Dinge... für mich ist das hier ein typischer 3D-Pop, wäre das einzige was ich so auf die Schnelle gefunden hätte...

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Hmm, ich weiß auch nicht was 3D Pop denn nun sein soll. Bei Deinen Beispielen hebne sich die Personen jeweils deutlich vom Hintergrund ab. Das liegt jetzt meiner Meinung nach an:

• Freistellung, also im Wesentlichen Blende
• Farbkontrast der Kleidung zum Hintergrund (besonders das gelbe Kleid)
• Licht
• vielleicht noch ein wenig Bildbearbeitung

Das ist alles nichts, was ich an alter oder neuer Objektivkonstruktion festmachen würde.

Barney_Fux schrieb:

In der HiFi Branche gibt es ja auch energetisch aufgeladene Goldkontakte.

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Exakt daran erinnern mich diese Diskussionen immer Und es ist wie dort: Du wirst die Leute, die daran glauben, niemals vom Gegenteil überzeugen.

Die meisten alten Objektive bilden aber tatsächlich anders ab - früher hatte man noch nicht die Optikdesignsoftware wie heute (bzw. ganz früher überhaupt keine Software) und musste das meiste mühsam manuell berechnen, daher sind die Aufbauten viel simpler und weisen dementsprechend mehr Bildfehler auf. Außerdem waren asphärische Linsen noch nicht bereit für die Massenfertigung und eher Teleskopen vorbehalten. Diese Bildfehler bemerkte bei den damals üblichen Größen kaum jemand bzw. war man diesbezüglich viel toleranter als heute.

3D Pop usw. kann man alles vergessen - wichtig ist das Motiv, Licht, Aufnahmetechnik. Das Equipment hat den geringsten Einfluss auf das endgültige Bild.

Borys1978 schrieb:

Was ist denn dieser 3D-Pop für Euch...

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Deine Uploads sind kaputt ?

An der Mickey Maus kann ich auch zuhause nichts feststellen.

Aber dieser weiße Stoffhase zeit den Effekt sehr deutlich, vor allem am Kopf.

graviton137 schrieb:

Du wirst die Leute, die daran glauben, niemals vom Gegenteil überzeugen.

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Hä ? Solange ich den Effekt klar erkennen kann: nein, da hast du ganz, ganz, ganz schlechte Karten.