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Stürzende Linien

indalo0309

Themenersteller
ausgelagert aus BBT

Hallo zusammen,
ich habe jetzt seit ca. 1 Woche das 10-18er und frage mich, ob diese Verzerrung normal sind.
img3699iymz1ngdc4.jpg


Ich könnte das Bild kippen, so dass die Linien wieder gerade stehen, aber dann verliere ich ein Großteil des Bildes und der UWW macht dann auch keinen Sinn mehr.

Viele Grüße
Indalo
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Canon EF-S 10-18mm ƒ/4.5-5.6 IS STM Beispielbilder

Das nennt man Perspektive ... Also ja.

Na dann bin ich ja beruhigt. Nein im ernst ich habe bisher nur Linsen von 18 bis 200 mm und dachte mir mal, dass ich einen UWW bräuchte. Da ich viele gute Testberichte über das 10 - 18 gelesen habe ich es mir gekauft, hätte aber nicht gedacht, dass es so verzerrt.
 
AW: Canon EF-S 10-18mm ƒ/4.5-5.6 IS STM Beispielbilder

Moin Moin,

also die Linse verzerrt nicht mehr oder weniger als andere,
aber sie ist einfach geil.
Das was du als verzerrend bezeichnest, sind stürzende Linien.
Halte die Kamera genau waage,
dann wird das ganze viel besser aussehen.
Mit einem UWW zu fotografieren ist nicht ganz einfach aber wenn man
den Dreh raus hat gibt es geile Bilder.

Gruß
Andreas
 
Ja, ist es bei der Brennweite. Wenn du das nicht haben willst, dann brauchst du ein Tilt-Shift-Objektiv. Die sind allerdings ziemlich teuer, weil exzellent durchkorrigierte Weitwinkel (zumindest für diesen Einsatz), die einen absoluten Nischenmarkt bedienen. Für Architekturphotographie und in einigen Situationen auch Landschaft aber absolut unerläßlich.
 
Die stürzenden Linien liegen nicht am Objektiv sondern an der Perspektive.

Abhilfe:
Kamera in der Waage halten, nur obere Bildhälfte verwenden & Rest wegschneiden

Shiftobjektiv verwenden

oder korrigieren mit www.shiftn.de/
 
Wie geht man mit dem Problem stürzende Linien bei UWW um?

- Kamera möglichst genau waagerecht und senkrechts aufs Motiv halten und etwas mehr aufnehmen, als man eigentlich braucht.
- wenn möglich, Kamerastandpunkt in der halben Höhe des Motivs. Jeder cm höhere Standpunkt verringert die stürzenden Linien, also jede Stufe, eine Bank usw. nutzen. Profis schleppen oft Aluleitern mit, um einen höheren Kamerastandpunkt zu erreichen.
- eine teilweise Korrektur der stürzenden Linien mit Bildbearbeitung ist sehr einfach, z.B. mit shiftN. Eine vollständige Korrektur sieht aber unnatürlich aus. Beim Verwenden der Bildverarbeitung geht etwas bei beiden Rändern verloren, deshalb etwas mehr aufnehmen.
- Profis nutzen Tilt/Shift-Objektive, da bei Entzerrung mit Bildverarbeitung etwas Auflösung verloren geht. Diese TS-Objektive sind sehr teuer und schwierig zu bedienen, also nichts für Amateure.
 
Der allerdings kaum bewusst wahrgenommen wird, weil das Gehirn quasi automatisch entzerrt.

Das Gehirn ist auch nur ein Computer, welches jedes "aufgenommene" Bild bearbeitet, z.B. auch vom Kopf auf die Beine stellt (die Augen sehen "verkehrt" herum) und die Herstellung einer rekonstruierten 3D-Aufnahme aus den beiden Teilbildern des rechten bzw. linken Auges. Die Bildverarbeitung des Gehirn geht aber noch viel weiter, z.B. Mustererkennung. Bestimmte Bildmuster lösen eine sofortige Reaktion aus, z.B. Flucht, Angst, Aggression, lange bevor der Bildinhalt bewusst wahrgenommen wird. Das hat evolutionsbiologische Ursachen und war früher überlebenswichtig.

Ein anderes Beispiel:

Ein Mensch betrachtet irgend etwas. Ein Teil des Bildinhaltes ändert sich, ein Teil bleibt gleich. Der Mensch verarbeitet ca. 25 Bilder pro Sekunde und weil die Bildverarbeitung viel Rechenpower verlangt, wird der Bildteil, der sich nicht ändert, immer wieder nur aus dem Gedächtnis heraus geholt und nicht neu aufgenommen. Das führt z.B. dazu: Ein Überwachungsmonitor mit unverändertem Bildinhalt wird z.B. von einem Wachhabenden überwacht. Schon nach kurzer Zeit schaut der Wachhabende zwar noch auf den Monitor, aber er sieht nicht mehr den Bildinhalt, denn das Gehirn ruft nur noch das gespeicherte Bild ab. Wenn sich am Bildinhalt nur wenig ändert, merkt es das Gehirn nicht, d.h. das wird nicht bemerkt, wenn z.B. ein Mensch durchläuft.
 
AW: Canon EF-S 10-18mm ƒ/4.5-5.6 IS STM Beispielbilder

Da ich viele gute Testberichte über das 10 - 18 gelesen habe ich es mir gekauft, hätte aber nicht gedacht, dass es so verzerrt.

Wenn es die stürzenden Linien nicht als eben solche abbilden würde, hätte es sicher keine guten Testbereichte erhalten.
Dann müsste das Objektiv nämlich ganz schön an der Realität vorbei abbilden.

Wenn du die Kamera schief hältst, kannst du auch von einem Top-Objektiv nicht erwarten, dass es den Horizont für dich geradebiegt.
 
Je kleiner die Brennweite, desto größer ist der Bildwinkel. Was bedeutet das?
die Sichtstrahlen vom Objektiv aus gesehen laufen bei großem Bildwinkel schneller auseinander. Bei einem Tele sind sie paralleler. Das bewirkt im Umkehrschluss dass Objekte wenn sie weiter weg sind bei großem Bildwinkel schneller kleiner werden im Bild.

Bei einem Ultratele ist eine Kuh in 100 und eine in 200m "fast" gleich groß.

bei einem UWW ist die Kuh die weiter hinten ist, dann gleich viel viel kleiner.



Stürzende Linien ist nichts anderes. Fotografierst du wie in deinem Bild eine Kirche rauf, ist die obere Kante (die gleich lang ist wie die untere) weiter weg und durch diesen Effekt wirkt die obere Kante viel kürzer als die untere, was dann eben so aussieht.


Achtung: Mit Verzerrung hat das nichts zu tun!!! Das ist ganz normale Perspektive!


Den Effekt hast du auch bei einem 50mm Objektiv. Aber: Diese Brennweite kommt dem menschlichen Auge sehr nahe, darum sehen wir es hier nicht. Wir wissen dass die obere Kante gleich lang ist, unser Gehirn nimmt das nicht wahr.
Mit der perspektive bei einem UWW kommt das Gehirn aber nicht ganz klar, darum fällt es da sofort auf.

Lösungen wurden ja genannt. Aber beim korrigieren in Photoshop nicht übertreiben. Wenn man die stürzenden Linien komplett raus nimmt wirkt es wieder unnatürlich. Ich lasse sie immer etwas. Ich korrigier so weit dass es etwa den stürzenden Linien entspricht die "normal" wirken, unser gehirn also als normal ansieht und selbst kompensiert.



Also Kamera versuchen möglichst waagerecht zu halten.

Oder:
Den Effekt aktiv nutzen. Fotografiert man z.B. in Häuserschluchten von New york absichtlich sehr schräg nach oben, und zwar so dass man die Straßen eher nicht mehr sieht, bewirkt das UWW (da wir keinen Anhaltspunkt haben) dass die Gebäude viel viel höher wirken als sie sind, da die oberen Hauskanten sehr stark verkürzt werden:
http://www.wetter-und-klima.de/ny/gross/ny4.jpg
 
Achtung: Mit Verzerrung hat das nichts zu tun!!! Das ist ganz normale Perspektive!
("Freudscher Vertipper"?) Man nennt das doch ganz gern "perspektivische Verzerrung". Ist natürlich völlig normal und hat nichts mit einer Verzeichnung, also einem Abbildungsfehler des Objetivs zu tun (typisch wäre da z.B. die tonnenförmige Verzeichnung beim Weitwinkel, die zu gebogenen Linien führen kann).

Zu dieser perspektivischen Verzerrung (also den stürzenden Linien) kommt es, wenn der Sensor(oder auch Film) nicht parallel zu den Linien ausgerichtet ist, die am Gebäude senkrecht verlaufen. Nur bei paralleler Ausrichtung erscheinen sie auch im Bild senkrecht - und somit die obere Kante genauso lang wie die untere. Schaut man mit der Kamera nach oben, geschieht das Unerwünschte:
Fotografierst du wie in deinem Bild eine Kirche rauf, ist die obere Kante (die gleich lang ist wie die untere) weiter weg und durch diesen Effekt wirkt die obere Kante viel kürzer als die untere, was dann eben so aussieht.

Also:
Also Kamera versuchen möglichst waagerecht zu halten.

Oder:
Den Effekt aktiv nutzen.
(y)

Das Motiv diagonal ins Bild stellen wäre z.B. auch eine Möglichkeit:

Anhang anzeigen 3409570

Kann man so natürlich nicht immer machen, ist eher mal was zur Auflockerung.

---

Den Effekt hast du auch bei einem 50mm Objektiv. Aber: Diese Brennweite kommt dem menschlichen Auge sehr nahe, darum sehen wir es hier nicht.
Ich denke nicht, daß das viel mit der Brennweite zu tun hat. Hier ist z.B. ein mit 32mm an DX (also 48mm-Äquivalent) aufgenommener Kirchturm - der stürzt ganz ordentlich.
Edit: Doch, wenn ich so darüber nachdenke - es hat etwas mit der Brennweite zu tun. Allerdings anders: je kleiner die Brennweite, desto stärker "stürzen" die Linien bei gleicher Verkippung aus der waagerechten.

Wir wissen dass die obere Kante gleich lang ist, unser Gehirn nimmt das nicht wahr.
Dieser Effekt tritt vor allem auf, wenn wir selbst vor dem Gebäude stehen und hochschauen.
In einem anderen Thread wurde dazu gerade folgendes geschrieben:
Das ist der interessanteste Punkt, wir speichern in unserem Gehirn alles als
orthogonales 3d walk-through Modell ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verzeichnung ist es nicht, das ist klar.

Aber ich mag das Wort verzerrung hier nicht, das suggeriert ein Fehler des Objektivs vor, da jeder überall von "Entzerren" spricht. Aber es ist im endeffekt genau das was man möchte beim UWW. Das gehört dazu.

zu deinem edit:
Das ist es ja... das versuchte ich mit meinem Post zu erklären. Je kleiner die Brennweite, desto mehr werden weiter entfernte Objekte optisch verkleinert. Fotografierst du schräg nach oben ist die obere Kante weiter entfernt als die untere und folglich kleiner, das Rechteck der Häuserfront wird zu einem Trapez. Das sind die stürzenden Linien.



Natürlich ist es nicht nur die Brennweite. Unser Gehirn kann es wie gesagt ganz gut ausgleichen, uns fällt es in der Realität nicht auf.
1. ist es aufm Bild was völlig anderes, gerade wenn die Position auf dem Bild nicht ersichtlich ist (dem Gehirn fehlen "Korrekturinfos")
2. Spielen natürlich viele weitere Faktoren mit rein.

Aber bei einem extremen Weitwinkel ist das Gehirn einfach überfordert weil es das nicht kennt.
 
Hallo ,

oben wurde geschrieben das Fotos mit gerader Kamera und etwas drum herum aufzunehmen. Das geht recht gut. Wenn Du stürzende Linien vermeiden willst musst Du dich auf der Höhe des Mittelpunktes des Gebäudes befinden aber von etwas weiter weg gehts auch ganz gut.

Das kleine Bisschen an stürzenden Linien fällt wenig auf. Eine Nachbearbeitung hat bei mir zehn Minuten gedauert (ich brauche sehr lange, da ich das so gut wie nie mache).

Bitte keine Kommentare zu den Oberleitungen (ich weis die müssen weg) und verdreht war das Foto auch, weis ich.

VG
Micha
 

Anhänge

Das ist es ja... das versuchte ich mit meinem Post zu erklären. Je kleiner die Brennweite, desto mehr werden weiter entfernte Objekte optisch verkleinert. Fotografierst du schräg nach oben ist die obere Kante weiter entfernt als die untere und folglich kleiner, das Rechteck der Häuserfront wird zu einem Trapez. Das sind die stürzenden Linien.
Die obere Kante ist allerdings (wenn man nicht gerade auf halber Höhe des Gebäudes steht, siehe unten) auch bei waagerechter Ausrichtung der Kamera meist weiter entfernt als die untere. Auf dem Bild erscheint sie jedoch nur dann kürzer, wenn die Kamera schräg gehalten wird: weil nur dann die senkrechten, parallelen Kanten des Gebäudes im Bild nicht als senkrechte, sondern als stürzende Linien dargestellt werden.

Was beim Weitwinkel anders ist*: die oberste im Bild abgebildete Kante ist (bei gleicher Verkippung der Kamera) aufgrund des größeren Bildwinkels viel weiter weg als die oberste Kante in einem mit längerer Brennweite aufgenommenen Bild. Deshalb wird sie natürlich auch kürzer (nicht nur kürzer als die Unterkante, sondern auch kürzer als die oberste Kante im Nicht-Weitwinkel-Bild, letztere ist ja in Wirklichkeit näher dran) dargestellt, und die stürzenden Linien laufen viel stärker aufeinander zu, der Effekt ist viel auffälliger und ein Weitwinkel "verzeiht" selbst kleinste Abweichungen von der waagerechten Ausrichtung nicht.

*Möglicherweise meintest Du das?


oben wurde geschrieben das Fotos mit gerader Kamera und etwas drum herum aufzunehmen. Das geht recht gut. Wenn Du stürzende Linien vermeiden willst musst Du dich auf der Höhe des Mittelpunktes des Gebäudes befinden
Das ist nach der "Pflicht" des Entzerrens quasi die Kür: damit bekommt man nicht nur keine stürzenden Linien, sondern sogar eine "perfekte" Zentralperspektive mit Fluchtpunkt in der Bildmitte - man würde z.B. bei einem Hochhaus die Balkone der unteren Stockwerke von oben, die der oberen Stockwerke von unten sehen.

Wenn man eine schräg von unten gemachte Aufnahme entzerrt (egal ob per Software oder Shift-Objektiv), oder auch eine Superweitwinkelaufnahme entsprechend beschneidet, hat man zwar keine stürzenden Linien, die Senkrechten sind senkrecht, Ober- und Unterkante gleich lang abgebildet, aber etwas (sofern im Bild vorhanden) kann trotzdem irritieren: selbst der Balkon im ersten Stock ist von unten zu sehen, obwohl die zentrale Ansicht doch suggeriert, man befinde sich auf Höhe eines mittleren Stockwerks (müssen keine Balkone sein, könnte auch eine fehlende Sicht aufs Dach der niedrigen Garage neben dem Haus sein o.ä.). Unter anderem das dürfte dazu beitragen, daß eine vollständig entzerrte Darstellung nicht unbedingt als natürlich empfunden wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
ausgelagert aus BBT

(...)
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/img3699iymz1ngdc4.jpg

Ich könnte das Bild kippen, so dass die Linien wieder gerade stehen, aber dann verliere ich ein Großteil des Bildes und der UWW macht dann auch keinen Sinn mehr.

Viele Grüße
Indalo

Hallo Indalo,

Du schreibst Du würdest einen Großteil des Bildes verlieren. Aber hast Du nicht dieses Foto wegen der Kirche gemacht?! Wenn ja, dann interessieren dich die Nachbargebäude doch wenig, oder?

Verzerre das Foto doch mal, solange bis die linke Seite der Kirche vertikal steht. Das Gebäude links neben der Kirche ist dann aus dem Foto raus aber ich denke das ist kein Verlust, Du hast es ja (absichtlich) nur zu einem kleinen Teil mit abgelichtet.

VG
Micha
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich schreibe "schau mal nach oben" dann beinhaltet das eine bewußte Betrachtung, und dann fällt das, gerade bei so krasser Verzerrung, auch auf
Und wenn Du das weder mit blosem Auge noch im Sucher Deiner Kamera siehst, dann nimm einfach ein Diarähmchen, und halte Dir das in entsprechendem Abstand vor ein Auge. Die "Verzerrungen" wirst Du auch damit wahrnehmen
 
Wenn ich schreibe "schau mal nach oben" dann beinhaltet das eine bewußte Betrachtung, und dann fällt das, gerade bei so krasser Verzerrung, auch auf ;)

Kaum. ;)
Aber ich will mal ein Auge zudrücken...

...und dann vor das andere einen alten Diarahmen halten - ja, jetzt fällt es mir auch auf... :)

(Edit: activelle, musst Du mir so in die Parade fahren? :grumble:)
 
Zuletzt bearbeitet:
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