A7II als Crop-Kamera

mural · 01. März 2015

Ich könnte mir vorstellen, die A7II fast nur als Crop-Kamera zu verwenden, (evtl. 1 Vollformat-Objektiv zum Freistellen)
Gründe dafür:
- die A7(II) läßt sich vollständig auf Crop umschalten
- es gibt sonst keine relativ rauschfreien Niedrig-Megapixel-Cropkameras (Low Light)-was die A7(II) auf Crop sicherlich wäre
- man könnte die vielen kleinen und preiswerten Crop-E-Mount-Objektive von Sony und Fremdherstellern verwenden, die dann auch alle stabilisiert wären

Waartfarken · 01. März 2015

mural schrieb:
- es gibt sonst keine relativ rauschfreien Niedrig-Megapixel-Cropkameras (Low Light)-was die A7(II) auf Crop sicherlich wäre

Als "Cropkamera" würde sie 3,5dB weniger Rauschabstand und 1,2LW weniger Dynamik haben, als sie das als KB-Kamera hat und würde sich kaum von anderen Cropkameras unterscheiden. Das gilt natürlich wieder für gleiche Ausgabegrößen.

mural · 01. März 2015

als Crop-Kamera hätte die a7(II) ca. 10 MP-da muss sie doch wesentl. bessere Lowlighteigenschaften haben als ein 24 MP Cropsensor - die 7S hat auch "nur" 12 MP und ist genial für Lowlight

PeterRT · 01. März 2015

mural schrieb:
als Crop-Kamera hätte die a7(II) ca. 10 MP-da muss sie doch wesentl. bessere Lowlighteigenschaften haben als ein 24 MP Cropsensor

Geh hier mal auf "Measurements" -> "SNR". Die Kurve der A7II würde sich im Crop-Betrieb um 3.5dB nach unten verschieben. Klappt irgendwie nicht mit dem wesentlich besser, oder?

Jedes mal, wenn Du weniger Licht für Dein Bild benutzt, bekommst Du mehr Rauschen.
- Blende zu/Zeit runter, dafür ISO rauf: mehr Rauschen
- Unterbelichten und nachträglich auhellen: mehr Rauschen
- Gleiche Belichtung auf kleinerer Sensorfläche und daher stärkere Vergrößerung auf das Ausgabeformat: mehr Rauschen
- Nachträgliches Beschneiden und daher stärkere Vergrößerung auf das Ausgabeformat: mehr Rauschen
Damit, auf wievielen Pixeln das Licht landet, hat das über weite Strecken nur sehr wenig zu tun.

Waartfarken · 01. März 2015

Vergleich doch mal Nikon D800 und D7000, gleiche Pixeldichte, ungefähr gleicher Entwicklungsstand, aber die eine KB, die andere 1,5x-Crop. Warum hat die D7000 wohl etwa die genannten 3,5dB bzw. 1,2LW (das sind "theoretische Werte") schlechtere Dynamik bzw. Rauschabstand? Ganz einfach, weil der Sensor kleiner ist. "Low Light"-Eigenschaften haben Kameras nicht primär wegen der Pixelgröße, erst recht nicht wegen der Pixelzahl, sondern zuallererst wegen der Sensorgröße.

mural · 01. März 2015

Ich dachte, dass Rauschverhalten von der Anzahl der Pixel auf einer bestimmten Sensorgröße abhängig ist, bei vielen kleinen Pixel = größerers Rauschen, weil sich die vielen kleinen nahen Pixel gegenseitig "aufheizen"-> so hab ich das mal irgendwo gelesen.
Wenn das nur von der Sensorgröße abhinge, müssten die A7 und die A7S das gleiche Lowlight- und Rauschverhalten haben.

Waartfarken · 01. März 2015

mural schrieb:
Wenn das nur von der Sensorgröße abhinge, müssten die A7 und die A7S das gleiche Lowlight- und Rauschverhalten haben.

Wo steckt der Unterschied?

Waartfarken schrieb:
..."Low Light"-Eigenschaften haben Kameras nicht primär wegen der Pixelgröße, erst recht nicht wegen der Pixelzahl, sondern zuallererst wegen der Sensorgröße.

mural · 01. März 2015

Die A7(R) und die A7S haben die gleiche Sensorgröße aber nur die 7S mit geringer Pixeldichte hat geniale Lowlighteigenschaften - also ist das nicht von der Sensorgröße abhängig

PeterRT · 01. März 2015

mural schrieb:
Die A7(R) und die A7S haben die gleiche Sensorgröße aber nur die 7S mit geringer Pixeldichte hat geniale Lowlighteigenschaften - also ist das nicht von der Sensorgröße abhängig

Dein Beispiel beschnittene A7 hat aber trotz wenig Pixeln halt keine "genialen Lowlighteigenschaften"

mural · 01. März 2015

Dein Beispiel beschnittene A7 hat aber trotz wenig Pixeln halt keine "genialen Lowlighteigenschaften"

Ist das wirklich so oder nur Theorie?
Hat das mal jemand getestet?

kaktus123 · 01. März 2015

mural schrieb:
Die A7(R) und die A7S haben die gleiche Sensorgröße aber nur die 7S mit geringer Pixeldichte hat geniale Lowlighteigenschaften - also ist das nicht von der Sensorgröße abhängig

mit anderen Worten, die Pixelgrösse macht die Fähigkeit aus der a7s......

Crop an der a7 (II) bringt diesbezüglich nichts...da die pixel ja gleichgross bleiben...es werden nur weniger ...........Dynamikumfang/Rauschverhalten bleiben sich gleich wie, wenn KB-Linsen drann gepappt wären , oder nicht ?

bzw. ich glaube nicht, dass die a7s und z.b. die a7r gleich grosse Pixel haben und einfach mehr oder weniger Luft zwischen den Pixeln ist......

n.b.
das gegenseitige aufheizen/Stören der Pixel untersich habe ich vorallem von den CCD-Sensoren noch im Gedächtnis, heute sind doch meist CMOS- Sensoren verbaut . Den genauen Unterschied muss ich mir selbst mal wieder einverleiben ööööhm... :angel:

... ?

schon zu Analogzeiten: grösseres Korn kann mehr Licht einfangen (mehr Oberfläche)...der normale Hobbyknipser wählte meist zwischen einem 100 und 200iso Film (der 200er machte sich dann dafür bei Vergrösserungen negativ bemerkbar , die Auflösung fehlte )

PeterRT · 01. März 2015

mural schrieb:
Hat das mal jemand getestet?

Die Meßdaten zum Sensor sind oben verlinkt. Und was passiert, wenn man dann eine Ausschnittsvergrößerung macht, ist keine Raketentechnik.

Waartfarken · 01. März 2015

kaktus123 schrieb:
mit anderen Worten, die Pixelgrösse macht die Fähigkeit aus der a7s......

Das geringe Ausleserauschen bei hohen ISO macht's aus. Die geringe Pixelzahl hat sie im wesentlichen aus Video-Gründen.

kaktus123 schrieb:
Crop an der a7 (II) bringt diesbezüglich nichts...da die pixel ja gleichgross bleiben...es werden nur weniger ...........Dynamikumfang/Rauschverhalten bleiben sich gleich wie, wenn KB-Linsen drann gepappt wären , oder nicht ?

Wie bitte?

kaktus123 schrieb:
bzw. ich glaube nicht, dass die a7s und z.b. die a7r gleich grosse Pixel haben und einfach mehr oder weniger Luft zwischen den Pixeln ist......

Mit "Pixelgröße" ist i.a. die Fläche des Sensors geteilt durch die Anzahl der Pixel gemeint. In Zeiten von Mikrolinsen gibt es praktisch keine "blinden" Stellen zwischen den Pixeln. Und das bisschen, was da noch ist, wird der jeweiligen Pixelfläche zugeschlagen und macht die dadurch rechnerisch ein bisschen unempfindlicher.

kaktus123 schrieb:
schon zu Analogzeiten: grösseres Korn kann mehr Licht einfangen (mehr Oberfläche)...der normale Hobbyknipser wählte meist zwischen einem 100 und 200iso Film (der 200er machte sich dann dafür bei Vergrösserungen negativ bemerkbar , die Auflösung fehlte )

Hübsche "Analogie", aber falsch. Die Analogie passt allenfalls noch zum erhöhten Rauschen bei hohen ISO (und deshalb geringerer Belichtung).

kaktus123 · 01. März 2015

danke

pos · 01. März 2015

da macht doch die A7r mehr Sinn ?

Balaleica · 02. März 2015

@mural: Geh mal auf dpreview.com, und über das Review-Menü auf das neue Studio-Vergleichs-Tool. Da kannst Du dann RAWs (und OOC-JPGs) der A7II und A6000 bei verschiedenen ISOs und Beleuchtungen (Tageslicht bzw. "Tungsten") vergleichen und auch runterladen. Letzteres kann ich nur empfehlen; das schafft zwar keine direkte Vergleichbarkeit durch den entstehenden Ausschnitt bei der A7II, auf der anderen Seite kann man daran schon ganz gut erkennen, wo die Reise hingeht.

Ganz wichtig bei Low-Light: Dunklere Bereiche, Farben (Farberhalt) und generell die Bearbeitungsmöglichkeiten mal ausloten. Unterschiedlich große Pixel haben Auswirkungen, nur ist das dem einen eher egal und dem anderen wiederum extrem wichtig. Deswegen halt der Verweis auf dpreview, da kann man sich das letztendlich mit eigenen Augen ansehen. Bilder aus der Praxis wären natürlich noch besser, aber da ist es schwerer, an RAWs zu kommen, und diese Studio-Bilder sind schon ein ganz guter Indikator.

PS: Ich würde übrigens die A7II im Crop-Modus verwenden, wenn es um Low-Light geht und das weniger an MPix (~10.6) unproblematisch ist.

Borgefjell · 02. März 2015

Wie Waartfarken schon sagt: Es ist hauptsächlich die (verwendete) Sensorfläche, die entscheidend ist und nicht die Pixel-Größe. Die a7s ist bei low-light deshalb so gut, weil sie einen diesbezüglich optimierten Sensor bekommen hat, die Technologie ist eine andere. Ansonsten sind die 24 MP und die 36 MP- KBSensoren von Sony beim Rauschen etc. fast identisch (immer gleiche Ausgabegröße!), gleiches gilt für die Crops aus den KB-Sensoren im Vergleich zu den Crop-Sensoren von Sony. Man kann also ohne im Vergleich zur reinen Crop-Kamera ohne schlechtes Gewissen croppen, aber verliert dabei halt den Vorteil der Sensorfläche.

mural · 02. März 2015

PS: Ich würde übrigens die A7II im Crop-Modus verwenden, wenn es um Low-Light geht und das weniger an MPix (~10.6) unproblematisch ist.

!!! Das ist es, was ich eigtl. möchte, MPix. sind mir egal, mir geht es nur um Lowlight und Rauschen.

Anders formuliert: Wenn ich das gleiche Motiv mit der A7 Crop 50mm fotographiere und dann VF 75mm (gleicher Bildauschnitt) müssten die Bilder doch gleich rauschen, nur die Auflösung wäre bei Crop "schlechter"?

Borgefjell · 02. März 2015

Nein, tun sie nicht - bzw. nur in der 100% Ansicht. In der finalen Ausgabegröße (und ich denke in der Praxis ist nur die interessant) rauscht die Crop-Aufnahme mehr, weil du stärker vergrößern musst um auf die Ausgabegröße zu kommen.

Waartfarken · 02. März 2015

mural schrieb:
müssten die Bilder doch gleich rauschen, nur die Auflösung wäre bei Crop "schlechter"?

Wie oft wurde das nun schon beantwortet? 3,5dB weniger Rauschabstand und 1,2LW weniger Dynamik. Immer noch, auch wenn Du noch ein paar Mal dasselbe fragst.

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A7II als Crop-Kamera