Gleiche Blende, andere Belichtungszeit?

Kürzlich machte mich ein Kollege darauf aufmerksam, dass der Blendenwert per Definitionem nicht unbedingt etwas mit der hiermit erzielbaren Belichtungszeit zu tun hat. Zur Verdeutlichung: zwar ist bei zwei Objektiven mit z. B. Blende 4 jeweils das Verhältnis von Öffnungweite zu Brennweite der Optik gleich, das heißt aber nicht, dass damit auch die gleichen Belichtungszeiten erzielt werden.

Ich hab's natürlich sofort ausprobiert und hierzu ein EF 24-105 4.0 mit einem EF 50 1.4 bei gleicher Blende und Brennweite verglichen. Es war so, dass die Festbrennweite reproduzierbar kürzere Belichtungszeiten ermöglichte als das Zoomobjektiv (z. B. 1/15 s beim 24-105 zu ca. 1/25 s beim 50er).

Stimmt die Vermutung meines Kollegen, dass dieser Unterschied durch das aufwändigere Linsensystem der Zoomoptik bedingt ist? Interessant ist allerdings, wie sinnvoll unter diesen Voraussetzungen die Verwendung eines Belichtungsmessers ist, da dieser doch nicht weiß, welches Objektiv an meiner Kamera befestigt ist.

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Viele Grüße,

Markus.

Wenn Dein Kollege recht hätte, dann wären Firmen wie GOSSEN schon vor Jahrzehnten pleite gegangen. Die bauen nämlich Belichtungsmesser, an denen man "nur" die (Film)epfindlichkeit einstellt und durch den Sensor sehen kann, welche Kombinationen aus Blende und Belichtungszeit zu einem korrekt belichteten Bild führen.
Wenn eine Blende 4 bei dem einen Objektiv nicht der Blende 4 bei einem anderen entsprechen würde, dann wäre das ja nur schwer möglich.

falkgottschalk schrieb:

Wenn Dein Kollege recht hätte, dann wären Firmen wie GOSSEN schon vor Jahrzehnten pleite gegangen.

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Ich sehe da überhaupt kein Zusammenhang.
Die Annahme des Kollegen halte ich für nachvollziehbar. Man sollte hier auch nicht Äpfel mit Birnen vermengen, Externe Belichtungsmesser arbeiten nicht auf der gleichen Weise wie Kameramesstechnik.

gruss

der gossen hinweis ist genau richtig! und natürlich messen kamerabelis genauso wie externe - nur halt nicht in der kamera. der blendenwert 1.4 ist 1.4! und nichts anderes. Bei jedem Objektiv kommt das gleiche Licht durch. Deswegen sind ja auch 2.8/300er Linsen so groß vorne während die 4er human sind. Deine minimale Abweichung kann folgende Ursache haben:
1. Unterschiedlicher Bildausschnitt
2. bei der Anfangsblende wurde "etwas" gelogen. das heisst gerade bei Billigherstellern wie Canon oder Nikon D ) haben Zooms mit Anfangsblende 2.8 eventuell garnicht 2.8 sondern 3.0. Das ergibt sich aus einer schon bei der Rechnung vorgegebenen verschmerzbaren Toleranz.

clemensk@mv-druck.de schrieb:

Deine minimale Abweichung kann folgende Ursache haben:
1. Unterschiedlicher Bildausschnitt
2. bei der Anfangsblende wurde "etwas" gelogen. das heisst gerade bei Billigherstellern wie Canon oder Nikon D ) haben Zooms mit Anfangsblende 2.8 eventuell garnicht 2.8 sondern 3.0. Das ergibt sich aus einer schon bei der Rechnung vorgegebenen verschmerzbaren Toleranz.

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3. Verluste durch Vignettierung
4. Verluste durch die recht hohe Anzahl an Übergängen in den viellinsigen Zoomobjektiven im Vergleich um relativ schlicht aufgebauten 6-Linser des 50/1.4

Bei mir ist im Vergleich zwischen 24-105/4 und 50/1.4 der Unterschied etwas geringer. Mit Vorwahl der Blende f/4.0 komme ich an einer konstant und homogen ausgeleuchteten Meßfläche mit der Festbrennweite auf eine knapp eine Drittelblende schnellere Zeit. Dies ist im Bereich der üblichen Toleranzen.

clemensk@mv-druck.de schrieb:

der gossen hinweis ist genau richtig! und natürlich messen kamerabelis genauso wie externe - nur halt nicht in der kamera. der blendenwert 1.4 ist 1.4! und nichts anderes. Bei jedem Objektiv kommt das gleiche Licht durch.

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Nicht zu Ende gedacht: Sicherlich ist f1.4 immer f1.4 (sofern der Hersteller nicht mogelte), aber jedes Glaselement ist auch ein (fast vernachlässigbarer) Graufilter, vor allem durch Verluste/Reflexionen an den Materialübergangen verursacht.

Bei 18 Glaselementen ist das "fast vernachlässigbar" eben weniger ausgeprägt als bei 7 Elementen.

LG, Joe

Joe4711 schrieb:

Nicht zu Ende gedacht: Sicherlich ist f1.4 immer f1.4 (sofern der Hersteller nicht mogelte), aber jedes Glaselement ist auch ein (fast vernachlässigbarer) Graufilter, vor allem durch Verluste/Reflexionen an den Materialübergangen verursacht.

Bei 18 Glaselementen ist das "fast vernachlässigbar" eben weniger ausgeprägt als bei 7 Elementen.

LG, Joe

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Das ist genau das, was mein Kollege (von Haus aus übrigens Fotoingenieur) meinte, und was ich im praktischen Versuch verifiziert habe.

Ich habe bewusst die beiden Optiken gewählt, weil ich hier die größten Unterschiede vermutete, werde dies aber noch mal anhand meiner anderen Optiken versuchen zu überprüfen.

Viele Grüße,

Markus.

Technisch wird gerne zwischen f-stop (=Blendenwert,Öffnungsverhältnid) und t-stop (t = Transmission) unterschieden.
Der f-stop ist eben das Öffnungsverhältnis, also Blendendurchmesser geteilt durch Brennweite.
Der t-stop ist die tatsächlich durchgelassene Lichtmenge umgerechnet auf einen Blendenwert.
Der t-stop wird vor allem bei Optiken für Filmkameras (im Sinne von Bewegtbildern ....) explizit angegeben. Bei Optiken für Fotokameras reicht offenbar der f-stop alleine aus
Wirklich geschummelt wird selten. Das Sigma 2.8/120-300 mm soll einen t-stop von ca. 3.2 haben (irgendwo gelesen, muss nicht stimmen).
Gruss Tinu

Hallo Markus,

dein Test verifiziert keinesfalls den eigentlich zu erwartenden unterschiedlichen Transmissionsverlust der Optiken. Der Belichtungsmesser in der Kamera reagiert sehr impfindlich auf das unterschiedliche Streulichtverhalten der Linsen.

Der Test muss anders herum gemacht werden. Blende und Zeit definieren und den Helligkeitsunterschied im Ergebnis analysieren. Aber selbst dann ist das Ergebnis ein mix aus verschieden Effekten zu denen noch viele Ungenauigkeiten kommen.

Gruß,
Otti

Vielen Dank für diese Info. Das macht die Sache natürlich noch um einiges komplizierter. Heißt das jetzt, dass man sich nun doch wieder auf einen externen Belichtungsmesser verlassen kann?

Markus.

Im Zeitalter der Mehrfachvergütung und damit Transmissionsraten von 90% und höher kannst du einem externen Belichtungsmesser vertrauen.

Und in Zeiten in denen die Objektive noch nicht vergütet waren gab es keine Zooms mit 16 Linsen, sondern man beschränkte sich wohlwissend auf 3 bis 5 Linser.

Guten Tag von der Analogfraktion,

selber messe ich in den meisten Situationen mit einem Gossen Handbelichtungsmesser den Lichteinfall am Motiv.
Fotografiert wird auf Dia-Film.

Anfangs stand ich gleichfalls vor diesem Problem, nämlich bei gleicher Blende und Verschlußzeit eine unterschiedliche Belichtung bei unterschiedlichen Objektiven zu erhalten - Transmissionsverluste.

Dafür gibt es bei den Belichtungsmessern eine Korrekturtaste, die vornämlich für den Einsatz von Filtern gedacht ist (?).
So habe ich alle meine Objektive entsprechend eingemessen.
Ein paar Beispiele:
das 1,4er/50 + und das 1,4/85er haben den Korrekturfaktor -0,3 EV
das 2,8/200 + 4,5/400 haben den Korrekturfaktor -0,5 EV.
Beim Einsatz eines 1,4er TK an den letztgenannten Objektiven wird der Faktor um 0,2 EV verlängert, also auf -0,7 EV.
Das ganze dann per EDV in kleiner Schrift je Objektiv + Korrekturzugaben für diverse Filter auf Papier gebracht und die Rückseite des Belis damit beklebt - als Gedankenstütze. Nach einigen Monaten hat man dann die Daten im Gedächtnis, darf dann allerdings beim Objektivwechsel nicht vergessen fallweise die Korrekturwerte anzupassen.

So erhalte ich auf Dia-Film konstant "identische Belichtungen", unabhängig vom eingesetzten Objektiv und Gehäuse. Digital dürfte das genauso funktionieren, habe da aber bisher zu wenig Erfahrungen gesammelt. Zumal man digital im RAW-Modus im Verhältnis zum Dia etwas pfuschiger bei der Belichtung arbeiten darf, ohne damit das Bild zu ruinieren, so meine bisherigen Erfahrungen.

VG Aurora Borealis

madize schrieb:

Es war so, dass die Festbrennweite reproduzierbar kürzere Belichtungszeiten ermöglichte als das Zoomobjektiv (z. B. 1/15 s beim 24-105 zu ca. 1/25 s beim 50er).

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Waren die Fotos anschließend auch gleich hell, bei den verschienden Belichtungszeiten?

kann mich selber nicht entscheiden welche theorie denn da mehr sinn macht, aber nach eigener erfahrung hab ich momentan auch festgestellt das bei gleicher blende 2 verschiedene objektive verschiedene belichtungszeiten selektieren.

madize schrieb:

Ich hab's natürlich sofort ausprobiert und hierzu ein EF 24-105 4.0 mit einem EF 50 1.4 bei gleicher Blende und Brennweite verglichen.

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Fraaageee: Ist diese Abweichung in den Exifs zu lesen oooder das Resultat dessen, was die Kamera als Belichtungszeit vor dem Auslösen evaluiert?
Das eine hat nämlich mit dem anderen gar nix zu tun.

Sagen wir's so - vor dem Auslösen zeigt die Kamera nur die "geschätzte" Verschlusszeit an, die tatsächliche wird vor der eigentlichen Belichtung neu gemessen. Hat mich schon einige Male irritiert, weil die Werte oft divergieren.

PeterD schrieb:

Sagen wir's so - vor dem Auslösen zeigt die Kamera nur die "geschätzte" Verschlusszeit an, die tatsächliche wird vor der eigentlichen Belichtung neu gemessen. Hat mich schon einige Male irritiert, weil die Werte oft divergieren.

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Versteh ich nicht. Die Kamera kann doch nicht während der Belichtungszeit die Belichtungszeit ändern!?
Und bei gleichbleibendem Motiv und Beleuchtung sollte es doch zwischen "vorher" und "ganz kurz vorher" auch keinen Unterschired geben!?

Oder wird da mit bereits geschlossener Blende noch blitzschnell gemessen? Das wäre ja clever!

hier hatte irgendwo mal wer nen schoenen graph gezeichnet mit dem gleichen effekt, allerdingns zwischen 1.4 und 1.8 (jeweils 50er).. vllt findest ja wer

sC

weddy schrieb:

Waren die Fotos anschließend auch gleich hell, bei den verschienden Belichtungszeiten?

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Hab' ich nicht genau überprüft. Heute und morgen Abend fehlt mir leider auch die Zeit dies zu tun...

Gruß,

Markus.

PeterD schrieb:

Fraaageee: Ist diese Abweichung in den Exifs zu lesen oooder das Resultat dessen, was die Kamera als Belichtungszeit vor dem Auslösen evaluiert?
Das eine hat nämlich mit dem anderen gar nix zu tun.

Sagen wir's so - vor dem Auslösen zeigt die Kamera nur die "geschätzte" Verschlusszeit an, die tatsächliche wird vor der eigentlichen Belichtung neu gemessen. Hat mich schon einige Male irritiert, weil die Werte oft divergieren.

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Ich kann mir solche Abweichungen bei wechselnden Beleuchtungsverhältnissen vorstellen, aber nicht bei solch konstanten Verhältnissen wie in meinem Fall.

Ja, die Exifs waren identisch mit dem, was mir vorher vom Kamera-Belichtungsmesser angezeigt wurde.

Gruß,

Markus.

madize schrieb:

Hab' ich nicht genau überprüft. Heute und morgen Abend fehlt mir leider auch die Zeit dies zu tun...

Gruß,

Markus.

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dies ist wohl entscheidend.

die Belichtungswerte der Kamera haben zudem sehr große Sprünge. Wie groß ist der reale Unterschied? Dies kann man nur anhand der belichteten Bilder feststellen.
Anders: Deine Waage kann nur 1 KG Schritte anzeigen. Gestern noch 77kg gewogen heute schon 78kg. Wie viel hat man wirklich zu genommen? Den realen Unterschied kanst du nicht herrausfinden, nur eingrenzen. Diese liegt eben zwischen wenigen Gramm und einem Kilo.

Demnach ist der Test nur sinnvoll, wenn man die ausbelichteten Bilder bei konst Blende und konst Belichtungszeit untersucht. Dann den Grauwert eines bestimmten konstant hellen und gleichfarbenen Objekts messen. So hast den Vergleich. Der reale Unterschied wird nur ein Bruchteil von dem Differnezwert der gemessenen Zeiten betragen.

So wild ist das ganze dann gar nicht mehr.