Spiegelreflexkamera Offen für Alles - Hauptsache Vollformat ! Sony, Canon oder Nikon?

Hi Leute,

ich komme so langsam an die Grenzen von APS-C und will jetzt auf Vollformat umsteigen.
Warum?

- ISO-Werte... ISO 800 oder sogar 1600 sieht zwar noch okay aus.. aber ich bin was das angeht sehr Empfindlich. Ein Bildauschnitt aus einem Bild mit ISO 1600 ist selbst bei 24MP nicht brauchbar für mich.

- Qualität! Fotos die mit einer Vollformat Kamera gemacht wurden sehen einfach besser, professioneller und qualitativer aus. Die Freistellung wird extremer durch den größeren Sensor,...

- Mehr Licht! Größerer Sensor = bei gleichen Bedingungen mehr Licht als mit Crop. Richtig? Zusätzlich noch der Vorteil, dass die man die ISO besser hochschrauben kann - klingt nach vieeel Licht! Genau so wie ich das möchte

Die Vorteile sind klar. Nachteile gibt es ja keine.. oder? Okay.. teurer, schwerer, größer als ne Crop Kamera aber das kann ich verkraften.
Vollformat soll es definitiv sein.. aber welche? Am naheliegendsten wäre natürlich die A99. Ich shoote momentan mit Sony, habe schon ein paar Objektive (3 von 5 sind VF Tauglich)

Sony: A99 2000€.. Dafür könnte ich bei meinem System bleiben und Spar mir den Objektivverkauf.

Canon: MK2 kriegt man schon für knapp 1700€. Die 6D für 1500€.. Autofokusprobleme bei der MK2, 6D hat auch ihre Problemchen.. Aber bei Canon mehr Objektivauswahl als bei Sony. Liveview ist brauchbar

Nikon: 2400€ für die D800.. 36MP!! ISO-Monster.. Aber kein richtiger Liveview (ist mir wichtig), Objektive etwas teurer und nicht ganz so viel Objektivauswahl wie bei Canon

Ich will hier jetzt keinen Markenkrieg anzetteln. Den muss ich mir als Sony User oft genug geben Ich bin offen für alles. Wechseln wäre okay wenn es sich lohnt.

Was wäre die beste Wahl für mich? Sind die Vollformatkameras der 3 Hersteller auf dem selben Level?
Der Sensor ist ja bei allen gleichgroß.. Also wo liegen die Unterschiede was die Bildqualität angeht?

Ich würde mich sehr über eure Hilfe freuen!!

Zur Vollständigkeit hier noch der Fragebogen

1. Besitzt du bereits eine Kamera (DSLR) oder Objektive?
[ ] Nein
[x] Ja, und zwar (Marke, Typ): Sony A77
50mm 1,8
90mm 2,8
85mm 1,4
50-200mm
17-50mm 2,8

2. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
[2000] Euro insgesamt, davon
-- [2000] Euro für Kamera
-- [ ] Euro für weitere Objektive
-- [ ] Euro für Zubehör (Stativ, Blitz, Tasche, etc)
-- [ ] keine Ahnung, wie das verteilt werden soll(te)
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

3. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar DSLRs in die Hand genommen?
[ ] Nein
[x] Ja
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): _______________

4. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] blutiger Anfänger (Bitte Ergänzung 1) lesen)
[ ] Amateur mit etwas Erfahrung
[ ] ambitionierter, erfahrener Amateur
[x] freischaffender Fotokünstler
[ ] semiprofessioneller Fotograf (Zweitberuf)
[ ] hauptberuflicher Fotograf

5. Fotografierst du / Willst du fotografieren
[ ] als Hobby
[x] um Geld zu verdienen

6. Was möchtest du vor allem fotografieren?
Verwende bitte folgende Zeichen:
- = "gar nicht/unwichtig"
0 = "eher selten/nicht so wichtig"
+ = "eher viel/ist mir wichtig"
? = "unsicher/weiß noch nicht"

[+] -> Architektur
[+] -> Landschaft
[+++++] -> Menschen ( [+++] Portraits, [++] Gruppen)
[+++] -> Konzerte, Theater
[- ] -> Partys
[+ ] -> Pflanzen, Blumen
[++ ] -> Tiere
[++] -> Nahaufnahmen, Makros
[+++] -> Nachtaufnahmen
[0] -> Astrofotografie
[0] -> Extreme Umweltbedingungen (z.B. Dschungel, Wüste, Unterwasser, Arktis)
[ ] -> Industrie, Technik
[+] -> Sport und Action (Bevorzugte Sportart: [__________])
[++++] -> Stillleben, Studio
[+++] -> Produktfotos, Werbefotografie
[+] -> Reportagen (z.B. für Zeitungen, Verein, Familie)

7. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[ ] eher in Innenräumen
[+] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

8. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[+] Ja
[ ] Nein

9. Willst du deine Fotos
[+] elektronisch speichern und zeigen
[+] hin und wieder für Freunde oder Fotoalben auf Papier ziehen
[+] manchmal auch richtig groß (als Poster) für die Wand haben

10. Videofunktion
[+] sehr wichtig
[ ] unwichtig

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Dir ist klar dass du einen Rauschvorteil nur hast wenn du mit der Offenblende leben kannst? Sobald du eine bestimmte Schärfentiefe benötigst musst du weiter abblenden, ISO dementsprechend erhöhen und das wars dann mit Vorteil.

Aber selbst wenn ich die ISO erhöhe ist das doch immer noch nicht annährend so rauschempfindlich wie bei APS-C.
Und der "Nachteil" der geringeren Tiefenschärfe wird doch verhältnismäßig durch den ISO-Vorteil mindestens ausgeglichen oder?

Angenommen ich muss bei Vollformat auf f5,6 abblenden um die gleiche Tiefenschärfe wie bei f4 APS-C zu erreichen. Dann gleicht der größere Sensor die Blendenstufe trotzdem aus oder? Und selbst wenn nicht sollte das doch mit einer ISO Erhöhung von 100-200 ausgeglichen sein. Eliminiert das den Vorteil dann?

mmryrs schrieb:

Der Sensor ist ja bei allen gleichgroß.. Also wo liegen die Unterschiede was die Bildqualität angeht?

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Es gibt da schon ein paar Unterschiede bei der Bildqualität zwischen Canon einerseits und Sony/Nikon (benutzt auch von Sony entwickelte Sensoren) andererseits:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=35388&st=20&p=306314&#entry306314

Das würde ja für Sony sprechen. Ist jetzt aber auch nur eine Meinung von irgendjemand.

Solange die Unterschiede der Bildqualität positiv für Sony ausfallen ist ja alles gut. Ich habe letztens einen Eintrag gelesen bei dem der Autor davon gesprochen hat, dass die A99 im vergleich zu seiner D800 weniger feine Details hat und er meint auf den Sony Bildern einen grauen Schleier wegen der SLR Technologie zu sehen.. Finde gerade den Link nicht.. werde es dann hier nachtragen.

Ein weiterer Punkt sind die Fokuspunkte. Die sind bei Sony und Nikon sehr zentral.. Das wäre widerrum ein Vorteil für Canon

Hallo mmryrs,

bei Deinen Anforderungen würde ich ggf. fragen, ob Dir Besitzer verschiedner Kameras ungefähr ein das gleiche Bild machen können (z.B. Tageslicht oder Fotolampe aus dem und dem Abstand in die und die Richtung, Vase auf dem Tisch aufnehmen oder so) und Dir die Orignianle und den x%-Ausschnitt zeigen können. Einen direkten Vergleich wird es nicht geben, aber evtl. einen ungefähren. Vielleicht kann man die Bilder -JPEG - in möglichst voller Auflösung auch extern hochladen.
Du könntest dann ein ähnliches Bild machen und die Ausschnitte auf Rauschverhalten usw. vergleichen und so vielleicht annähernd sehen, ob Du tatsächlich eine Verbesserung merken würdest.

Besser noch wäre es natürlich, wenn Du Leute in Deiner Nähe finden würdest, mit denen Du Dich mal zwecks Testbildern treffen könntest, so dass Du selbst mit verschiedenen Kameras unter annähernd gleichen Bedingungen Bilder machen könntest um zu sehen, ob es da merkbare Unterschiede zu Deinen Fotos gibt und ob Dir diese Unterschiede den Neukauf wert wären.

Eine andere Möglichkeit wären natürlich Testbilder im Fotoladen, die Du Dir hinterher erst mal auf der Festplatte ansiehst, nur da werden die Lichtverhältnisse und Motive begrenzter sein.
LG
Frederica

mmryrs schrieb:

Das würde ja für Sony sprechen. Ist jetzt aber auch nur eine Meinung von irgendjemand.

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Dieser "irgendjemand" hat dieses Buch geschrieben: http://www.amazon.de/Sony-Alpha-Vollformat-System-Stephan-Kölliker/dp/3933131650/

BrookTree schrieb:

Es gibt da schon ein paar Unterschiede bei der Bildqualität zwischen Canon einerseits und Sony/Nikon (benutzt auch von Sony entwickelte Sensoren) andererseits:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=35388&st=20&p=306314&#entry306314

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Wow, hätte ich bloß nicht auf den Link geklickt. Was für ein Müll. Eine originale A900 hat schon gegen eine 5D2 schlechte Karten, von der aktuellen 5D3 und 1Dx ganz zu schweigen. Wenn der Mensch eine "refurbished" A900 verwendet, hat die -- zumindest Sensor-technisch -- mit der originalen nicht mehr viel gemein, und das ganze Argument ist hinfällig. Nur steht davon nichts da. Von daher ... schöne Geschichte

Balaleica schrieb:

Eine originale A900 hat schon gegen eine 5D2 schlechte Karten, von der aktuellen 5D3 und 1Dx ganz zu schweigen.

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Ich habe eine 5D2 und was du schreibst, stimmt nicht. Die A900 hat einen wesentlich besseren Dynamikumfang und man braucht die Bilder im RAW-Konverter nicht annähernd so "zurechtzubiegen", um eine differenzierte Farbwiedergabe besonders bei Grüntönen zu erhalten. Schau dir mal ein paar Landschaftsbilder bei Flickr aus beiden Kameras an und frag dich, warum bei der 5D2 ein großer Teil davon verfremdet bzw. ein HDR ist, und die anderen meist ziemlich leblos wirken. Ganz im Gegensatz zur A900. Wahrscheinlich weil die 5D2-Fotografen keine Ahnung von Landschaftsfotografie haben? Ganz sicher ist das nicht der Grund.

Abgesehen davon kann man natürlich mit beiden Kameras ordentlich fotografieren - wenn es gar nicht ginge, hätte ich mich von Canon trotz relativ umfangreicher Objektivausstattung bereits getrennt. Aber 100% zufrieden bin ich nie gewesen.

Balaleica schrieb:

Wenn der Mensch eine "refurbished" A900 verwendet, hat die -- zumindest Sensor-technisch -- mit der originalen nicht mehr viel gemein, und das ganze Argument ist hinfällig.

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Stephan Kölliker hat genügend A900 neu erworben und braucht dazu keine "refurbished". Außerdem stimmt deine Aussage hier ebenfalls nicht: Eine "refurbished" Kamera, soweit es werksüberholt meint (und nicht nur in einer Hinterhofwerkstatt aufgehübscht), enthält genau den gleichen Sensor wie eine neue des gleichen Typs. Man kann nicht einfach in eine alte Kamera einen anderen Sensortyp implantieren. Außerdem wird der Sensor in den seltensten Fällen überhaupt ausgetauscht. Wozu auch?

mmryrs schrieb:

Nikon: 2400€ für die D800.. 36MP!! ISO-Monster.. Aber kein richtiger Liveview (ist mir wichtig), Objektive etwas teurer und nicht ganz so viel Objektivauswahl wie bei Canon

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Was ist bei dir ein richtiger Liveview?

Danke, Andreas

mmryrs schrieb:

Eliminiert das den Vorteil dann?

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Ja, das kann man so sagen, was Du an ISO Vorteil durch den groesseren Sensor gewinnst, verlierst Du beim ggf erforderlichen staerkeren Abblenden wieder.

Auch die Tiefenschaerfe st nur bei kurzen Brennweiten ein Punkt fuer KB, dann brauchst Du aber auch ein 35 1.4, ansonsten kann man auch mit APSC unsinnig kleine Schaerfeebenen erreichen.

Noch ein Punkt, Licht ist nicht durch ISO zu ersetzen, auch darueber muss man sich im Klaren sein.

Ob ein Bild "professionell" aussieht, hat nichts mit dem Sensorformat zu tun.

Sind doch alle mehr oder weniger gleich, was gegen Nikon und Canon spricht ist das alte Gläser unstabilisiert sind, ein enormer Vorteil für Sony, der mir seit dem Umstieg fehlt. Das layout von Sony fand ich auch am besten.

An sich hat Canon die schlechtesten Farben, gefällt aber vielen, wie auch mir und meinen Kunden. Der Rest läuft unter "Kunst" wenn mal Schatten absaufen. Oft nehme ich die Jpeg Bilder (trotzdem immer Raw+Jpeg)und verunstalte die etwas mit PS und schon ists brauchbar. Ich habe weniger arbeit bis der Kunde das Bild hat wie er es haben möchte.


Da ich oft im Studio bin kann ich auch locker mit Blende 11 und iso 100 arbeiten, wo Blende 8 bei APS-C genügt und wenn ich will sehr gut frei stellen.
Was aber bei APS-C nervt ist das die Auflösung zu hoch für die aktuellen Gläser ist. Teilweise entspricht das KB mit 60MP, da muss dann die Otus Serie von Zeiss als Kit Linse her halten.

Also, Canon kaufen und staunen wie billig das Zubehör ist

Chris2cb schrieb:

An sich hat Canon die schlechtesten Farben, gefällt aber vielen, wie auch mir und meinen Kunden. Der Rest läuft unter "Kunst" wenn mal Schatten absaufen. Oft nehme ich die Jpeg Bilder (trotzdem immer Raw+Jpeg)und verunstalte die etwas mit PS und schon ists brauchbar. Ich habe weniger arbeit bis der Kunde das Bild hat wie er es haben möchte.

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Das würd ich jetzt so pauschal nicht sagen. Mag stimmen, dass die Sensoren von Canon etwas farbenblinder sind als vergleichbare Sensoren der Konkurrenten, aber wie du schon sagst, die Farben, die daraus kommen sind trotzdem (meiner Meinung nach) zumindest schöner als die von Nikon. Und darauf kommt es ja letztendlich an. Aber da hat sicher auch jeder seine eigenen Vorlieben. Wenn ich jetzt sagen würde, dass ich die 6D gegenüber der D600 vor allem wegen der Farben/Bildanmutung genommen habe, werd ich hier vermutlich gevierteilt. Aber man sagt ja nicht umsonst, dass Nikon RAWs etwas mehr "Liebe" brauchen.

@TO: In welche Richtung gehen deine Portraits? Nur Studio oder auch draußen?

Gruß
Kai

Chris2cb schrieb:

...da muss dann die Otus Serie von Zeiss als Kit Linse her halten.

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Ist aber auch nur gerade gut genug.

Das geht hier alles schon mal in die richtige Richtung Genau um diese feinen Unterschiede wie die Farbdarstellung der Sensoren interessieren mich nämlich.
Bei meiner A77 und auch meiner alten A37 haben mir die Farben immer eher so "ganz ok" gefallen. Ich kann es nicht genau begründen und weiß auch nicht was mich stört aber irgendwie kam da öfters ein komisches Gefühl auf. Es könnte sein, dass der Grund dafür ist, dass die meisten Bilder (die man zur Inspiration etc. anschaut) mit Canon gemacht werden und mir die Farben deswegen vertrauter vorkommen oder so Ein Kumpel, der Nikon nutzer ist hingegen war immer neidisch auf meine Farben und fand es total genial wie die JPGs und auch die RAWs von meiner Sony aussehen.

Ich weiß jetzt eben nicht ob das mit Vollformat bei Sony anders wird.. ebenso wenig weiß ich ob ich bei den Canon Farben nicht genau das selbe denke.
Canon hätte wirklich einige Vorteile.. Preis, Zubehör, Objektive, Ausleihmöglichkeit von Objektiven,...
Den elektronischen Sucher und den genialen Liveview von Sony würde ich aber sehr vermissen. Ich genieße es sehr einfach gleich los legen zu können ohne erst Testfotos zu machen und mich an Belichtungszeit, Blende, ISO etc. ranzutasten

Ach ich weiß einfach nicht... Hat alles seine Vor und Nachteile..

Meine Portraits sind hauptsächlich draußen.. Aber natürlich auch im Studio.
Für Available Light Fotos würde Vollformat doch sehr viele Vorteile bieten.. Im Studio bringt es mir außer mehr Details und bessere Bildqualität ja nicht viel oder?

Was ist bei dir ein richtiger Liveview?

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So wie ich das auf meiner Sony habe. "What you see is what you get". Wenn ich die Belichtungszeit verändere oder die ISO erhöhe sehe ich gleich wie das Foto heller oder dunkler wird. Bei Canon geht das soweit ich weiß wenn der Spiegel hochgeklappt ist auf dem Bildschirm
Bei Nikon geht das nur im Videomodus. Zumindest bei der D7100 ist das so

Ob ein Bild "professionell" aussieht, hat nichts mit dem Sensorformat zu tun.

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Ich weiß nicht ob diese Aussage nicht etwas gewagt ist, dass es NICHTS mit dem Sensorformat zutun hat. Klar spielen da andere Faktoren eine viel größere Rolle aber das Sensorformat macht meiner Meinung nach einiges am Bildlook und der Detailtreue aus. Ist es nicht logisch, dass sich die Bildqualität durch einen größeren Sensor verbessert?



Also um es noch mal ganz direkt zu sagen:

-> ich will, dass beste aus meinen Bildern rausholen. Mehr feine schärfe, mehr und feinere Details und einen professionelleren Bildlook (wie gesagt - ich weiß, dass es da viele Faktoren gibt)

-> mehr Freistellung! Ich liebe offenblendige Portraits und 85mm 1,4 macht selbst auf APS-C schon unglaublich spaß

-> mehr Licht bzw. mehr Lichtempfindlichkeit. Auch mal mit ISO 1600 ordentliche Ergebnisse kriegen

-> "echte" Brennweite


Noch eine Frage:

APS-C Foto mit 200mm (x1,5 Cropfaktor)
Vollformat Foto mit 200m

Das APS-C Foto ist doch dann quasi nur ein Bildausschnitt aus dem Vollformat Foto richtig? Also hätte ich die gleiche Qualität wenn ich das Vollformat Foto am ende Croppe um näher dran zu kommen. Richtig?

Ja, also dann würde ich an deiner Stelle mit einem Freund/einer Freundin als erstes in ein Fotogeschäft deines Vertrauens gehen und fragen, ob du mal ein paar Fotos mit den Kameras vor der Tür machen kannst. Lass dir von den Leuten die wichtigsten Funktionen erklären (also die, die du auch am meisten nutzen würdest), stell deinen Freund/deine Freundin draußen an möglichst dieselbe Stelle und hau den möglichst gleichen Bildausschnitt rein.
Das gibt auf jeden Fall schon mal einen kleinen Eindruck vom Handling der Kameras. Wenn dir das nicht reicht (meist ist es zu wenig), würde ich dir empfehlen, einmal hier in der Benutzerliste nach Leuten aus deiner Gegend zu suchen und in deren Profil zu gucken, ob die eine der Kameras haben.

Was du insbesondere bei den Sonys testen solltest, wäre die Verlässlichkeit/Brauchbarkeit von Fokus Peaking bei Offenblende. Hab gehört, dass das wohl u.U. nicht so erfolgreich funktioniert. Ich zitier mal Philip Reeve:

"Für die Fokussierung verwende ich inzwischen fast nie mehr das Peaking, weil es zwar schnell eine ungefähre Beurteilung ermöglicht, aber unvergrößert keine 100%ige Beurteilung der Schärfe erlaubt.
Ein viel zu wenig verbreiteter Tipp ist, auf das Flimmern des Suchers zu achten, es tritt nur dann auf wenn ein Motiv scharf gestelt ist und funktioniert als ähnlich wie das Peaking, ist zugleich aber präziser und weniger störend.
In der Regel nutze ich aber die vergrößerte Ansicht um scharf zu stellen."

Er hat auch schon mal in den Kommentaren zu einem seiner Artikel was dazu geschrieben, aber das finde ich leider auf die schnelle nicht. Bei Fragen kannst du ihn auch sicher hier anschreiben, hier zeigt er ja auch immer wieder seine sehr bewundernswerten Bilder!

Also wie gesagt, ab in den Laden und nach Leuten mit dem Equipment suchen. Alternativ auch mal zu einem Fotostammtisch deiner Wahl gehen, sofern du nicht in den Karpaten wohnst


Meine Meinung: Canon 6D macht die Bilder ziemlich genau so wie ich sie mir gewünscht habe (Farben, Gradierung etc.), der größte Nachteil ist der AF. Zum einen Phasen-AF (böser Fokusshift nicht korrigierbar), zum anderen viel zu mittig gepackt. Das dürfte bei Sony unter Verwendung von AF-fähigen Linsen besser sein, da man dort Gesichtserkennung und sogar einen Augen-AF hat. Ich bin mir noch nicht hundertprozentig sicher, ob das nicht aus ebendem Grund auch eine Alternative für mich wäre. Aber dann denk ich wieder an die Gesamtheit des Systems und da hat C. einfach Vorteile.

Meine Empfehlung: Schau dir die A7 genauer an. Auf Philips Seite gibt es viele Informationen und auch Kaufempfehlungen.

Gruß
Kai

Also wenn ich du wäre würde ich die A99 nehmen dann kannst du einen Teil deiner Objektive weiter verwenden.

Sprich das
90mm 2,8 (tamron?) und
85mm 1,4 (Sony? Sigma? Walimex?)

Wobei sich das natürlich beim 85mm umso mehr lohnt wenn es das Sony oder das Sigma ist.




Und was die Farben angeht... RAW fotografieren und entsprechend deinen Vorstellungen entwickeln... ich meine es ist ja nicht so als ob die ganzen Profi Bilder ooc wären.

mmryrs schrieb:

Angenommen ich muss bei Vollformat auf f5,6 abblenden um die gleiche Tiefenschärfe wie bei f4 APS-C zu erreichen. Dann gleicht der größere Sensor die Blendenstufe trotzdem aus oder? Und selbst wenn nicht sollte das doch mit einer ISO Erhöhung von 100-200 ausgeglichen sein. Eliminiert das den Vorteil dann?

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Eine Iso Erhöhung um 100-200 ist bei iso 3200 zb soviel wie gar nichts und wenn du in den Iso-Stufen 100 o. 200 schon ein Rauschproblem hast solltest deine Einstellung überdenken.

http://www.fredmiranda.com/5DIII-D800/index_controlled-tests.html

um mal den klassiker der tests zwischen den sensoren in die diskussion zu werfen...

wäre die neue d750 nicht genau dein ding?!

vg marcus

PS: die sony ist sicher auch eine alternative wenn man neu einsteigt und keine vorbelastung aus equipment mitbringt...

Balaleica schrieb:

eine "refurbished" A900 verwendet, hat die -- zumindest Sensor-technisch -- mit der originalen nicht mehr viel gemein,

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Das ist schlicht falsch. In einer überholten A900 steckt immer noch der gleiche Sensor drin.

Warum nicht die Alpha 7 ?? Würde ja bei der Fragestellung deinem Ideal Nahe kommen.



Frank