Filmen mit DSLR/M - Weshalb rückläufige Canon Nutzer?

Hallo!

Vorweg gesagt: Mit Filmen hatte ich bis jetzt noch nichts am Hut gehabt. Mich reizt es dennoch schon immer, kleine Kurzfilme im Bereich unter 10 Minuten zu erstellen. Die Richtung geht also eher in Fashion-, Imagefilm und Kurzfilm, bei der die Atmosphäre eingefangen wird und mit Musik untermalen wird.

Um hier eine lange Beschreibung zu ersparen, verlinke ich einfach ein paar solcher Filme:
- https://www.youtube.com/watch?v=fJ4WsRolZ4E
- https://www.youtube.com/watch?v=HaJN7t3j59o

Da ich das Ganze nur einmal ausprobieren möchte, sollte das möglichst mit der vorhandenen Technik funktionieren, weshalb ich mir nur einmal ein passendes Schwebestativ kaufen werde.

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Um nun zum eigentlichen Sinn des Themas zu gelangen:

Sucht man Beiträge aus dem Bereich der DSLR-Filmer, fällt auf, dass viele Videos vor einigen Jahren noch mit 5DMII und 7D oder auch 650d gedreht wurden. Ich kann mich noch sehr gut an den Hype erinnern, und FullHD in die 5DMII integriert wurde und sich einer großen Beliebtheit unter den DSLR-Filmern erfreute.

Viele der richtig guten Filme stammen aus dieser Zeit und wurden mit einer EOS gedreht.

Nun fällt auf, dass die meisten DSLR-Filmer bzw. Neueinsteiger eher auf andere Kameras setzen, wie beispielsweise die Panasonic GH3 oder GH4 aus dem mft-Sektor.

Klar - technisch gesehen natürlich moderner als eine 5DMIII, da beispielsweise 4k unterstützt wird. Aber das kann ja wohl auch nicht der Grund sein - 4k Anzeigegeräte sind noch nicht weit verbreitet.

Auch fallen mir bis auf den elektronischen Sucher, der eine sofortige Bildwirkung darstellen kann keine Vorteile für eine DSLM ala GH4 ein. Auch hat eine DSLM wie die GH4 einen Schlitzverschluss und keinen Zentralverschluss, der das "Rolling-Shutter-Problem" bei Schwenkbewegungen ausmerzen würde.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass es sich bei einer 5DMII oder 5DMIII um einen Kleinbildsensor handelt, der zum einen für rauschärmere Aufnahmen sorgt und auch eine unbestreitbar bessere Freistellung gewährleistet. Das alles verschenkt man doch mit dem Umstieg auf mft?

Übersehe ich da etwas, oder warum geben bisherige Canon DSLR Filmer das Filmen mit ihrer EOS auf und schaffen sich ein neues System dafür an mit sämtlichen Folgekosten?

Wo man doch damit rechnen kann, dass ein Nachfolger der 5DMIII oder der 6D vermutlich auch 4k aufnehmen kann und weitere Besserungen hier bringen wird, sodass man die bisherige Ausrüstung weiterverwenden könnte.

gruß,
flo

Hallo,

hast Du schon einmal den Invest für eine Canon gegenüber der MFT-Lösung bedacht?

Ich denke das beantwortet ca. 50% Deiner Frage, mindestens.

Und MFT ist wesentlich zierlicher und damit transportabler.

Jörg

optikus64 schrieb:

Hallo,

hast Du schon einmal den Invest für eine Canon gegenüber der MFT-Lösung bedacht?

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Das Argument zählt aber nur für Neueinsteiger. Jemand der bereits ein paar EF-Linsen und ein EOS-Gehäuse nutzt, muss ja in ein anderes System investieren.

Die Kompaktheit des mft-Systems ist natürlich ein weiterer Unterschied, den ich jedoch ausgeklammert habe. Filmproduktionen sind ja meist geplant und zudem fallen da noch ganz andere Gewichte an (Stative, ext. Monitore, etc.)

Für reines Fotografieren ist natürlich die Kompaktheit des mft-Systems ein ganz entscheidender Vorteil, weshalb ich eine OMD-M5 nutze, welche ich auf Reisen einsetze.

gruß,
flo

Vor ein paar Jahren gab es quasi nur Canon, wenn man diesen Look haben wollte, heute gibt es viele Alternativen. Die GH4 finde ich persönlich vom Look auch schöner aus die aktuellen Canons (den ML RAW-Hack ausgenommen). Und viele der richtigen digitalen Filmkameras sind deutlich erschwinglicher geworden.

Flo1992 schrieb:

Wo man doch damit rechnen kann, dass ein Nachfolger der 5DMIII oder der 6D vermutlich auch 4k aufnehmen kann und weitere Besserungen hier bringen wird, sodass man die bisherige Ausrüstung weiterverwenden könnte.

gruß,
flo

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träum weiter. canon will die "C" serie verkaufen als movie serie. keine ihrer DSLRs wird brauchbares video haben auf jahre. (verfolge diverse messe interviews, das sagen selbst ihre mitarbeiter)

canon hat versehentlich die movie welle losgetreten, davon profitiert, und jetzt wollen sie ihre C100-500 verkaufen. wenn du genau schaust keine der aktuellen DSLR modelle hat sauberes 1080er bild. die meisten von uns waeren schon damit zufrieden.

und es ist ja nicht so als canon die besten sensoren haette ... seit 5 jahren nichts neues.

canon nutzung rückläufig? cool ist mir nicht so vorgekommen.

JB

ps: grund fuer 4K: http://youtu.be/ncrW5IaxqRM NICHT 4K fernseher (zumindest fuer mich). habe mir deine beispiele angeschaut, und gerade dafuer ist jede canon DSLR schwach, die landschaftsbilder leben vom detail, und das ist genau das was jeder canon fehlt. sony/pana haben es.

Canon hat mit der 70D ein Modell zum Filmen rausgehauen. Sogar ohne 4GB Grenze.

Ansonsten ein Punkt, der von vielen übersehen wird:

Ab einer Aufnahmedauer von 30 Minuten gelten Kameras in der Warennomenklatur des Zolls nicht mehr als „digitale Fotoapparate“, sondern als „Videokameraaufzeichnungsgeräte“. Dieser Unterschied würde sich im Preis der Geräte niederschlagen. Auf die Videokameras wird bei der Einfuhr in die Europäische Union ein Zoll von 4,9 Prozent erhoben, auf die Fotoapparate nicht. Darum schränken die Anbieter die maximale Aufnahmezeit bei Geräten, die sie als Fotoapparat vermarkten wollen, in der Betriebssoftware ein. Bis auf die Zeitbegrenzung sind Digitalkameras als Camcorder-Ersatz nutzbar.

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Im Grunde also weniger eine technische, als eine rechtliche Frage wieso es da unterschiede im Funktionsumfang gibt.

Cdr.Keen schrieb:

Canon hat mit der 70D ein Modell zum Filmen rausgehauen. Sogar ohne 4GB Grenze.

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Sogar!

JB

Die Bildqualität ist bei der GH4 auch einfach besser, mehr Details. Auch wenn es (noch) keine 4K Monitore gibt, hat man in der Post mehr Spielraum. Auch kann man viel mehr Einstellungen im Menü vornehmen, die aufs Filmen bezogen sind. Von der 4x Framerate ganz zu schweigen. Und da stehen sich die Bodypreise von 1500 gegen 3000, was wahrscheinlich eine 5D IIII kosten wird, gegenüber.

Andersrum gesagt, die Vollformatkameras sind besser bei Dunkelheit und haben eine geringere Schärfentiefe.

Im Endeffekt muss jeder schauen, für was er die Kamera einsetzt, eine allgemeine Antwort gibt es nicht!

Viele kleine Dinge, die hier geschrieben werden und an der Realität vorbeigedacht sind.

(a) 4K bringt mit Sicherheit etwas in der Bearbeitung, als Outputauflösung aber völlig unnütz. (b) Die 5DII und III waren/sind beliebt letztlich nicht nur wegen des KB-Sensors (der filmisch betrachtet keine Rolle spielt, da sind Crop1.6 und Crop2 wesentlich näher), sondern weil sie den "saubersten" Output aus den Canon-DSLRs brachten. Inzwischen ist die Zeit weitergetingelt und es gibt wesentlich bessere Umsetzungen. (c) Die Canon C-Linie sollte mal hier nicht unterschätzt werden, die ist im Daily-Doku/Reportagegeschäft quasi ständig ausgebucht. (d) ganz klar hilft auch das Objektivportfolio, Canon zu wählen.. Und Canon ist nun nicht unbekannt im Film/Fernsehgeschäft, die scheren sich nur nicht um den kleinen Markt.

Und ganz simpel: Die 5DIII ist primär ein Fotoapparat(!) - und wem's zum Filmen nicht reicht, der hat Auswahl. Inzwischen sehr viel.

@jbooba in Anbetracht der Tatsache, dass 95% aller Kinos (auch in Deutschland) nur mit 2K auf die Leinwand schiessen, ist der Anspruch der vielen Filmer in Foren ganz schön hoch..

mfg chmee

Flo1992 schrieb:

Auch hat eine DSLM wie die GH4 einen Schlitzverschluss und keinen Zentralverschluss, der das "Rolling-Shutter-Problem" bei Schwenkbewegungen ausmerzen würde.

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Rolling-Shutter-Probleme haben die DSLRs genauso. Der mechanische Verschluss wird im Videomodus nicht benutzt.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass es sich bei einer 5DMII oder 5DMIII um einen Kleinbildsensor handelt, der zum einen für rauschärmere Aufnahmen sorgt und auch eine unbestreitbar bessere Freistellung gewährleistet. Das alles verschenkt man doch mit dem Umstieg auf mft?

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Die Rauscharmut ist nicht allein von der Sensorfläche abhängig, sondern hängt auch davon ab, wie gut die Sensorfläche tatsächlich ausgenutzt wird. Das Problem ist die hohe Auflösung der DSLR-Sensoren, die viel zu viele Daten für Video liefert. Bis heute machen die meisten Kameras ein "Lineskipping", lesen also nur z. B. jeder zweite oder dritte Bildzeile aus - und dann sinkt natürlich die Lichtempfindlichkeit und Rauscharmut. Ein kleinerer Sensor, der seine Fläche im Videomodus voll ausnutzt, kann also genauso rauscharm oder sogar rauschärmer sein als ein großer Sensor, der aus Sicht des Videofilmers an Pixel-Überschuss leidet. Deshalb schneiden z. B. Profi-Camcorder mit ihren vergleichsweise kleinen Sensoren immer noch recht gut ab, wenn es um Lichtempfindlichkeit geht.
Bei gleicher Sensorgeneration und gleicher Sensorauflösung sind die größeren Sensoren im Vorteil, aber sehr hoch auflösende Modelle (z. B. Nikon D800) haben dann wieder einen Nachteil. Nicht umsonst sind die Sensoren der Cinema-EOS-Modelle trotz Super-35-Größe lichtstärker als die gängigen Vollformat-DSLRs im Videomodus.
Die Mehrfachnutzung desselben Sensors für hochauflösende Fotos und Videos erfordert halt Kompromisse.

Ich habe jetzt keinen neutralen Vergleich zur Hand zwischen den aktuellen Vollformat-DSLRs von Canon und den aktuellen mFT-Modellen von Panasonic. Ich meine mich zu erinnern, dass die Vollformat-Canons immer noch einen kleinen ISO-Vorsprung haben - weil die Panasonic-Modelle ja auch nicht konsequent auf Video ausgelegt sind. Wie relevant der Unterschied für die praktische Filmarbeit noch ist, ist eine andere Frage. Es gibt ja noch viele andere Aspekte.

Die "unbestreitbar bessere Freistellung" hat auch ihre Tücken. Oft kann man sie gar nicht brauchen, weil die Schärfentiefe eh schon knapp ist - und dann ist ein kleinerer Sensor mit vergleichbarer Lichtempfindlichkeit die klar bessere Wahl. Sobald man den Bereich modischer Schärfentiefe-Spielereien verlässt und "richtige" Filme dreht, verliert das Thema "kreative Unschärfe" an Bedeutung.
Kleiner Tipp: Geh mal ins Kino und zähl mit, wieviele Szenen eines typischen Spielfilmes mit großer Schärfentiefe und wieviele Szenen mit selektiver Schärfe gedreht sind (und wie stark der Unschärfe-Effekt in Letzteren ist). Da ergibt sich ein völlig anderes Bild als wenn Du z. B. Amateurvideos auf YouTube anschaust, wo die geringe Schärfentiefe quasi zum Grundprinzip erhoben wird.

Das Bildfenster einer klassischen 35-mm-Filmkamera ist übrigens viel kleiner als das, was man heute "Vollformat" nennt. Das Bildfenster von mFT kommt dem sehr viel näher. Das nur mal als Anregung zum Nachdenken.

Wer ein wenig englisch kann und 45 Minuten Zeit hat sollte sich dieses Video ansehen, darin werden mMn so ziemlich alle Fragen beantwortet.
Mittlerweile überlege ich schon, anstatt den Schritt von Canon APS-C auf Canon KB zu machen, mir nicht die GH4 (oder eine Sony Alpha 7 S/R) anschaffe.

@Badeg
Warte zumindest noch die Photokina ab.. (Übrigens, Dave Dugdale ist ein Web-Erzähler. Diese 45minuten hab ich mir nicht gegeben, aber in anderen Videos waren eklatante Fehler drin.. Da lob ich mir eher Aussagen von zB Bloom.)

@chmee
Warten werde ich sowieso noch.
Das Video ist, wie Dave auch zugibt, kein wissenschaftlicher Vergleich, sondern rein subjektiv. Man sollte ihm halt nicht alles aufs Wort glauben
Aber abgesehen davon erhält man einen guten Einblick was die Kamera kann und was möglich ist.

Das Video ist nicht schlecht, aber mir kommt ein Aspekt darin zu kurz: die auf maximal 29,97 fps begrenzte Framerate in 4k. Er sagt irgendwo sowas Ähnliches wie "Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum man nicht in 4k filmen sollte." Da klammert er das Thema Frameraten vollkommen aus.
Es mag auch damit zu tun haben, dass in Amerika mittlerweile Fernseher mit Bewegungsglättung weit verbreitet sind. Da fällt der Nachteil von 24p gar nicht mehr so stark auf.
Dabei sehe ich einen Vorteil der heutigen Panasonic- und Sony-Kameras gegenüber Canon gerade darin, dass sie brauchbare HD-Qualität mit 50 oder 60 Vollbildern liefern und somit auch für Sport und dergleichen taugen.

zu TO:

DSLR oder /M. Du hast keine einzige Linse in deinem koffer? Dann würde ich dir immer zu der GH4, wenn es um Video geht, raten. Vom Grund auf kann die Cam so viel, wie keine andere auf dem Markt.

Macht das die Canons schlechter, nein. Alles nur technische Möglichkeiten. Ich wüsste nicht, was mit einer DSLR nicht zu realisieren wäre.

aus eigener Erfahrung:

DSLRs waren für mich den Einstieg für Film und Video. Ich würde nicht behaupten, dass dieser dadurch leicht ausgefallen ist. Die 5DMK3 wird aber die letzte DSLR für mich bleiben. Nach 3 Jahren Produktionen steht eins fest (da lachen gleich einige), es ist eine Fotoklipse mit Videofunktion

Ich habe schon mit Reds, Sonys und der C-Line von Canon gearbeitet und das ist sowas von eine andere Welt. Deswegen haben ich mich neulich statt für die GH4 für die BMCC 2.5K EF entschieden. Mit 1.700€ Anschaffungspreis ist sie so ziemlich meine beste Filminvestition in den vergangen Jahren. Und wenn bald der Metabones Adapter von EF auf MFT kommt, sollten für alle die letzten Bedenken gegenüber der Kamera los haben.

beiti schrieb:

Das Video ist nicht schlecht, aber mir kommt ein Aspekt darin zu kurz: die auf maximal 29,97 fps begrenzte Framerate in 4k. Er sagt irgendwo sowas Ähnliches wie "Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum man nicht in 4k filmen sollte." Da klammert er das Thema Frameraten vollkommen aus.

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Die Aussage hätte in seinem Video wohl heißen müssen (und das hat mich, als ich es erstmals gesehen habe auch ein weing gestört):
"Es gibt keinen sinnvollen Grund, 4K nicht zu nutzen, wenn man weitestgehend statische Motive hat und nicht gerade schnelle Bewegungen aufzeichnen möchte." Das aktuelle Prinzip ist doch, dass man zur Detailwahrung in 4K aufnimmt und es auf Full-HD runterskaliert. Da es nunmal aber immernoch gängig ist, Filme in 25/30fps zu präsentieren, genügt das im Großen und Ganzen ja auch. Und wenn es dann im Endeffekt eh eine 1080p Timeline ist spricht ja auch überhaupt nichts dagegen, die detailreicheren 4K-Bilder mit FHD-Material in höheren Frameraten zu kombinieren. Und abgesehen von den Frameraten hat 4K ja auch noch andere Vorteile: Verlustfreies Pan&Zoom + Croppen, Nachträgliche Stabilisierung des Bildes ohne Qualitätsverlust usw. Auch das sollte man bei der Bewertung der Aussage mit in Betracht ziehen. Insofern finde ich Daves Aussage nicht unbedingt falsch - eher nicht zu Ende ausformuliert.

Und alles in allem haben halt nur aktuelle spiegellose Systeme all diese Vorzüge - zumindest wenn wir im bezahlbaren Rahmen bleiben wollen. Und besonders die GH4 bietet ja in der GH-Reihe nun die Möglichkeit zwischen Pal, NTSC und Cinema umzuschalten, was eben alle Frameraten weltweit für jeden freischaltet.

Flo1992 schrieb:

Das Argument zählt aber nur für Neueinsteiger. Jemand der bereits ein paar EF-Linsen und ein EOS-Gehäuse nutzt, muss ja in ein anderes System investieren.

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Das muss man differenziert betrachten, denke ich!

Ich bin fotomäßig seit jeher mit Nikon unterwegs - hätte ich seinerzeit den Canon-Pfad betreten würde ich möglicherweise auch eine 5D MK2 in meinen Händen halten... habe ich aber nicht

Ich hatte mich auch lange gegen eine mft-kamera gestreubt... u.a. aus den gleichen Argumenten die du teilweise anführst... kleinerer Sensor, Lichtschwächer, kaum Vorteile etc pp....

Man muss aber ganz knallhart sagen: Canon hatte seine goldene Zeit - die 5D Mk2 war/ist stark, aber stinkt in Sachen Schärfe und detaillierter Bildwiedergabe gegenüber einer GH2 mehr als deutlich ab. Ein weiterer Vorteil an mft ist ja die Adaptierbarkeit... Eine gebrauchte Gh2 wird dir heute für wenige Hundert Euro fast hinterhergeworfen - und die Bildqualität in Hinblick auf Video ist in meinen Augen mehr als gut zu bezeichnen! Meine Nikon-Scherben kann ich da mit einem Adapter problemlos anschließen - bei Canon Gläsern kommt das Blendenproblem hinzu.. aber auch dafür gibt es ja Adapter.

Ich war jetzt grad wieder im Urlaub an der Küste und hatte die GH2 dabei... krasse Lichtwechsel und viel Sonnenlicht - ein klares No-Go für eine DSLR ohne Sucher. Ich hasse es auf den rückwertigen LCD's ein Bild kadrieren und fokussieren zu müssen und möchte nicht ständig mit seperaten Sucherlupen oder EVF's hantieren. Bei der Gh2 schau ich durch den Sucher und sehe sofort mein Bild. Für viele mag dieser "Vorteil" eher lapidar erscheinen - für mich ist er das stärkste Pro-Argument für spiegellose Systemkameras.

Und Sony zeigt ja auch mit der A7s das nun langsam das Vollformat(Kleinbild) in die spiegellosen Kameras Einzug hält - somit ist auch spätestens jetzt der FX-Vorteil dahin.

Meiner Meinung nach sollten Canon und Nikon durchaus über Kleinbild oder wenigstens APS-C fähige Kameras ohne Spiegel nachdenken.. ich sehe hier eindeutig die Zukunft. Gern auch mit Hybridsuchern ala X-Pro 1 / X100 wie man sie an den Fujis gesehen hat.

Kurzum: Für Video kommt man an den Spiegellosen heute kaum noch vorbei - bei Fotobetrieb haben die DSLR's gewiss noch so ihre Vorteile.

Bei der Gh2 schau ich durch den Sucher und sehe sofort mein Bild.

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Der Sucher ist unbrauchbar um bei Wildlife-Aufnahmen einen fliegenden Vogel zu finden und dann noch genau zu fokusieren. mit einem ViewFinder auf dem Monitor meiner EOS 700D geht das dagegen recht gut!

Nochwas zum Nachdenken: der Codec!

Bruno Peter schrieb:

Der Sucher ist unbrauchbar um bei Wildlife-Aufnahmen einen fliegenden Vogel zu finden und dann noch genau zu fokusieren. mit einem ViewFinder auf dem Monitor meiner EOS 700D geht das dagegen recht gut!

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Ach Bruno... hast du jemals die GH2 in der Hand gehabt? Ich glaube nicht.
Du redest sie in allen Foren schlecht oder weißt es immer besser - ohne auch nur einmal ernsthaft damit gearbeitet zu haben.

Warum bitte sollte der eingebaute Sucher weniger brauchbar sein als irgendeine Sucherlupe? Weil er theroetisch weniger Subpixel aufweißt als ein LCD? Theorie und Praxis liegen oft nicht so eng beienander wie man vielleicht denkt... denn eine Sucherlupe vergrößert die Pixel auch wieder - so what?!

Ich jedenfalls kann mit dem Sucher der Gh2 auch eine Möve im Flug anfokussieren und die Schärfe mitziehen. Wenn es dir nicht gelingt - sorry.

Ich fand und finde deine pauschalisierten Aussagen bis heute immer wieder grenzwertig.

Kurzum: Der EVF der GH2 ist nicht unbrauchbar. Wenn er es in deinen Augen sein sollte - dann bitte, aber verallgemeiner das nicht.