UWW, Details und Schärfe in der Ferne

Hallo zusammen,

seit Jahren kommt bei mir immer mal wieder ein Thema auf, das schwer zu umschreiben und noch schwerer mit Bildern zu belegen ist. Ich versuche es kurz zu machen.

Ich frage mich beim betrachten meiner Landschaftsfotos, v.a. bei meiner UWW-Linse (Tokina 11-16 am Crop), ob

1) die erreichten Ergebnisse in Sachen Schärfe "normal" und "üblich" sind
2) ich zu hohe Ansprüche an Kamera und/oder Linse habe (550D, jetzt 70D)
3) ich irgendwas falsch mache
4) ich dem gelegentlichen Fehler des Tokina aufsitze, wonach die Unendlich-Stellung nicht "unendlich" ist, sondern knapp davor (mechanisches Problem).

Wie komme ich darauf?

Ich stelle bei der Betrachtung der allermeisten meiner Landschaftsfotos fest, dass die Objekte in der extremen Entfernung (meistens Berge mit Bäumen oder klar umrissenen Felskanten) nicht wirklich "scharf" sind. Damit meine ich, die Bäume und Felskanten haben relativ wenig Zeichnung, alles verschwimmt etwas in einer Masse. Mit Menschen ist es genauso.

Andererseits weiß ich natürlich um

- Objektivdefizite in Sachen Auflösung
- Kameradefizite in Sachen Auflösung
- Dunst und Partikel in der Luft
- meine Wackelei
- die geringe Größe der fraglichen Objekte im Vergleich zum AF-Feld - sie erscheinen wirklich sehr, sehr klein, wenn sie so weit weg sind.

Unten mal einige 100% Ausschnitte mit den benachbarten Fokusfeldern. Alle Bilder wurden mit f8 aufwärts gemacht bei gutem Licht, also kurzen Verschlusszeiten. Es sind Screenshots der RAWs, alle ohne Nachschärfung. Oft sind Motive in der Nähe der Kamera sehr scharf, d.h. das Tokina kann schon "scharf". Aber kann es auch "unendlich"? Wenn ich mit f8 bis f11 auf die Berge fokussiere (und die Skala tatsächlich "unendlich" zeigt), ist das dann das erwartbare Ergebnis? Oder muss ich doch mal mein Objektiv prüfen bzw. korrigieren lassen?

Was meint Ihr?

Viele Grüße,

Christian

Okay, JPEG Kompression muss man noch etwas abziehen. In Aperture sind die Fotos noch einen Hauch schärfer als nach dem Export fürs Forum.

C.

Bist du mit der Schärfe auch nicht zufrieden wenn du dir das Gesamtbild betrachtest oder geht es dir nur so wenn du das bei 100% anschaust? Könntest du bitte mal das Gesamtbild hochladen?
Mfg

Ich glaube deine Ansprüche ans UWW sind nur zu Hoch, so weit entfernt und klein wie Landschaften bei 11mm abgebildet werden ist halt nicht mehr Viel mit Details. Willst du extreme Details, mach mal Panoramas.

Naja, schwer zu sagen. Prinzipiell bin ich zufrieden, weil ich wenig ausbelichte und ergo das meiste am Fernseher als Diashow betrachte.

Trotzdem interessiert mich auch Pixelpeeping aus zwei Gründen:

- Ich möchte gerne das Maximum aus meinen teuer bezahlten Linsen holen (immer eingedenk der Situation natürlich - keines der Bilder ist mit Stativ entstanden)

- Ich schicke bei Bildagenturen ein, deren Juroren sehr oft gerade meine Landschaftsbilder und v.a. die mit dem Tokina ablehnen. Daher die Frage: Haben die nur einfach genug andere gute, oder sind meine wirklich zu unscharf?

Hier noch zum Vergleich der Relationen die 5 Originale, nicht gecroppt, inkl. Metadaten.

Gruß,

C.

Für mich sehen die Bilder in den gezeigten Bereichen etwas maus aus, auch wenn man das notwendige komprimieren hier berücksichtigt. Als ganzes Bild sind sie schön. Ich könnte mir denken, dass da die Grenzen von UWW und APS-C erreicht sind. Erfahrungen habe ich mit derart schönen Landschaften und UWW nicht, doch bin ich jetzt von 550D zu 5DIII gewechselt und sehe bei mir deutliche Unterschiede. Allerdings hat daran der Autofokus einen großen Anteil.
Wenn in einer Agentur Landschaftsaufnahmen von APS-C Kameras und KB-Kameras mit dann noch gekonnter Nachbearbeitung nebeneinander liegen, sind für mich durchaus erkennbare Unterschiede vorstellbar. Und wenn dann vielleicht noch etwas Klüngeldenken dabei ist ("nur eine 550D"), falls durch irgendwelche Daten erkennbar, hat man schlechte Karten.

Sollte es monetär möglich sein oder man kann sich zum Probieren mal etwas borgen, könnte für derartige Landschaften eine 5DII eine Idee sein. Oder man müßte mal über Bildgestaltung nachdenken, damit das Bild an sich einen gleich packt.

Bis bald,
Euer Berliner67

P.Ss. Ich werde jetzt auf keinen Fall zum KB-Fetischisten.

Das war auch meine Erfahrung mit dem Canon 10-22 an Cropkameras. Für mich war es trotzdem in Ordnung, wenn das Bild insgesamt gut aussah, egal, welcher Pixelsalat sich beim tiefen Reinzoomen zeigte. Zum Glück muß ich meine Bilder keinen kritischen Jury-Blicken aussetzen lassen. Aber da ich selbst einen Blick fürs Detail habe, ist mein bevorzugter Brennweitenbereich eher der Telebereich - auch bei Landschaft oder in Städten. Das 10-22 habe ich inzwischen wegen zu seltener Benutzung verkauft. Wenn ich allerdings Deine Fotos sehe, überlege ich schon wieder, ob das eine gute Entscheidung war...

Was du auf jeden Fall bei UWW-Aufnahmen beachten solltest: ISO unten lassen und nachschärfen. Aufnahmen bei 11 mm sind auch noch bei 1/20 Sekunde scharf, auch ohne Stativ, wenn du nicht gerade gegen Böen von 160 km/h fotografierst. Nachschärfen sollte man auch, denn die Details kommen hier quasi auf Pixelgröße an. Damit haben die Sensoren gern mal Probleme.

Nach meiner persönlichen Erfahrung ist die Auflösung einiger UWW, z.B. Canon 10-22 und Tokina 11-16 stark brennweitenabhängig.

Zum Canon 10-22:

Ein UWW ist nicht so knackscharf wie gute Linsen ab Normalbrennweite. Im Bereich 10-14 mm habe ich einfach keine Alternative und muss das Canon 10-22 nehmen, wenn ich dieses Foto machen will. Bei höheren Brennweiten nimmt die Auflösung meines Canon ab und ab 15 mm ist mein 15-85 deutlich schärfer. Wenn ich Zeit zum Linsenwechsel habe, verwende ich das Canon nur im Bereich 10-14 mm.

zum Tokina 11-16:

Ich hatte mehrere Tokina 11-16 und die waren in allen Brennweitenbereichen Matsch, aber mehrere "unabhängige" Messungen ergaben, dass ein ordentliches Exemplar am unteren Ende für UWW knackscharfe Bilder machen müsste. Bei 16 mm ist die Auflösung des Tokina 11-16 dagegen nur noch Mittelklasse. In neueren Tests bekommt das Tokina deshalb nur noch Bewertungen im Mittelfeld, d.h. das Tokina gilt nicht mehr als Spitzenlinse.

Es gibt nach meinen Erfahrungen kein UWW, dass in allen Brennweitenbereichen eine hohe Auflösung hat (das Sigma 8-16 kenne ich nicht persönlich). Ein UWW ist immer ein Kompromiss. Es gibt durchaus Alternativen zum UWW, z.B.:
- eine Panoramaaufnahme bzw. ein Gigapixelbild machen: Panoramakopf erforderlich (schwer), Stativ, sehr viel Zeit - nur für sehr statische Motive

Im praktischen Leben schleppt man die erforderliche Ausrüstung nicht immer mit, die Motive sind nicht statisch genug (inklusive Bewölkung) bzw. es kostet einfach zu viel Zeit.

Für Ausflüge/Wanderungen/Urlaub gibt es einfach keine Alternative zum UWW und da muss man mit dessen Grenzen einfach leben.

Bis auf das Bild mit den Palmen finde ich alle etwas matschig. Wenn es geht nutze ein Stativ, ISO 100, Av-Modus mit Blende 8 bis 11, manueller Fokussierung durch den Sucher, Fern- oder 10 Sek. Selbstauslöser und fotografiere im RAW-Format. Mit entsprechender Nachbearbeitung bekommst du auch mit diesem Objektiv sicher bessere Bilder hin.

Hallo zusammen,

danke erst mal für die vielen Antworten, und danke ****** für die tollen Fotos, Tipps und Erfahrungen!

Mir ist natürlich klar, dass ISO 100, f8 Minimum und v.a. Stativ eigentlich unerlässlich sind (und damit meine ich "ernsthafte Natur- und Landschaftsfotografie mit Anspruch, Zeit fürs Gedankenmachen, blaue/goldene Stunde, Komposition" etc.). ISO und Blende sind bei mir nach Möglichkeit auch auf diesem Stand, das Stativ bleibt aus praktischen Gründen aber meistens zu Hause. Von einem "ernsthaften" Trip würde ich wahrscheinlich mit 5 Bildern heim kommen. Von meinem letzten "Spaziergang" im Schwarzwald ohne Stativ aber mit 200 - das ist halt eher die Schnappschussmethode, aber halt auch "gängige Praxis des Amateurs", da komme ich nicht immer drumherum.


Trotzdem: bei den Lichtverhältnissen und den Verschlusszeiten sollten sich bei so vielen Fotos doch zumindest einige ohne Verwacklungen finden. Ich gehe also davon aus, dass ich unter diesen Umständen nicht allzu viel mehr rausholen werde können wie ich hier gezeigt habe. Das scheint mir auch der Tenor bei 2-3 Eurer Postings zu sein: Crop + Tokina haben ihre Grenzen, die sich am ehesten noch unter idealen (klare Luft, gutes Licht) und wohlüberlegten (Stativ, Komposition, Uhrzeit) Bedingungen pushen oder ausreizen lassen.

Habe ich das soweit richtig interpretiert?

Kommt das Tokina hinzu. Mal davon abgesehen, dass ich mit UWW kompositorisch eh so meine Probleme habe (meine Bilder wirken mir in 90% der Fälle zu "leer", weil ein Bezugspunkt im Vordergrund fehlt), so zeigt das 11-16 im Detail leider die bekannten Defizite:

- An den Rändern, bei mir v.a. links, ist es etwas unschärfer, auch bei f8 oder f11.

- Die CAs killen mich komplett! Sie sind allgegenwärtig und v.a. im Randbereich so übel, dass ich in Aperture immer BEIDE Regler anpacken muss, um sie wegzukriegen.

- Mit der Unendlich-Stellung habt Ihr mich im Groben mal beruhigt, aber ich habe den Eindruck, dass mein Sigma 17-50 doch noch einen Hauch schärfer ist bei "unendlich" fokussierten Motiven. Evtl. ist mein Tokina also zumindest minimal vom mechanischen Problem betroffen.

Unten mal noch ein Beispielbild mit dem Tokina. Könnt Ihr mir das Phänomen daran erklären? Ich war ca. 50m von der Brücke weg, d.h. das müsste schon die Unendlich-Stellungs sein, und f11 ist es auch noch, 1/320. Rechts ist die Brücke scharf (trotz Schärfepunkt weiter links, siehe letztes Bild), und ich finde das eigentlich sehr zufriedenstellend. Das Tokina KANN also so scharf, wie ich es haben möchte, das Bild ist offensichtlich nicht verwackelt.
Nach links hin bis zum Ende der Brücke sieht man aber v.a. an den Pfeilern und den Baumkronen, dass das Bild viel unschärfer wirkt. Ist das nun wieder der o.g. Effekt, dass mein Equipment damit einfach überfordert ist? Oder reicht hier die Schärfentiefe doch nicht aus? Oder hat die Linse doch einen Schaden?

Bleibt die Frage, ob sich ein Umstieg oder das Einsparen des Tokina lohnt.

- Ich schätze die f2.8 für Innenräume (Kirchen).
- Ich vermisse den IS.
- Ich kann das Tokina (bzw. den BW-Bereich) zumindest fürs kreative Filmen gut gebrauchen.
- Ich habe eine EOS M als Zweitkamera und könnte UWW mit dessen 11-22 erledigen, das aber erst noch gekauft werden müsste.
- Ich könnte Tokina und Sigma unterwegs durch das angeblich sehr gute Canon 15-85 ersetzen, verliere dann aber f2.8 aus meinem Objektivpark.

Da muss man sich schon fragen, ob sich das Heckmeck lohnt oder ob ich nicht einfach die Schnauze halte und mich an der immer noch guten Qualität der Linsen erfreue.
Am Donnerstag gehe ich Wandern in Norwegen (Kurztrip), da darf das Tokina noch mal mit, und ich werde mir größte Mühe geben, es auszureizen.

Im Sommer allerdings geht's nach Schottland, inkl. Stativ. Bis dahin muss ich mich entscheiden, ob ich meine Sammlung "aufbreche" und/oder verändere, oder ob mir die Flexibilität von 11-16 und 17-50 bei f2.8 wichtiger ist.

Viele Grüße,

Christian

Bonsai_Photos schrieb:

das Stativ bleibt aus praktischen Gründen aber meistens zu Hause.

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Warum?

Trotzdem: bei den Lichtverhältnissen und den Verschlusszeiten sollten sich bei so vielen Fotos doch zumindest einige ohne Verwacklungen finden.

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Verwackelungen sehe ich bei dir nicht. Das Hauptproblem dürfte falsche Fokussierung sein. Nutze MF und fokussiere durch den Sucher oder mittels LV.

@Sou: Okay, danke, das hatte ich als Defizit noch nicht genannt: Der möglicherweise unzuverlässige Sucher-AF des Tokina. Mit dem Klappdisplay der 70D sollte ich ja eher keine Probleme mit dem manuellen Fokussieren haben, und der Kontrast-AF wäre zudem zuverlässiger als der Phasen-AF durch den Sucher. Werde ich Norwegen also mal probieren.

Zum Stativ: Ich habe ein Manfrotto Carbon mit recht schwerem Kopf. Es ist stabil und an sich sehr leicht. Da ich aber beim "Wandern" ein noch viel größerer Amateur bin (Ü40, keine Kondition, eher auf sicheren Tritt bedacht), finde ich das baumelnde Teil als sehr störend und für meine Verhältnisse eher gefährdend. Das habe ich bei größeren Reisen im Mietwagen mit dabei, sonst aber eher nicht.

Gruß,

Christian

Bonsai_Photos schrieb:

Der möglicherweise unzuverlässige Sucher-AF des Tokina. Mit dem Klappdisplay der 70D sollte ich ja eher keine Probleme mit dem manuellen Fokussieren haben, und der Kontrast-AF wäre zudem zuverlässiger als der Phasen-AF durch den Sucher.

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AF interessiert nicht. Ich rede von MF. Fokussier manuell mittels Sucher oder LV und deine Probleme haben sich erledigt.

Für mich sieht es so aus, als kommen hier diverse Dinge zusammen.

Punkt 1: Du scheinst bei recht hoch stehender bzw. viel Sonne zu fotografieren.. An für sich ist das kein Problem, aber da entsteht Hitzeflimmern, welches auf Entfernung Details natürlich kostet
Punkt 2: Dazu kommt die grosse Masse an Luft und Partikeln zwischen dir und dem weit entfernten hinteren Teil des Bildes. Die macht ebenfalls Details matschig.

Punkt 3: Eventuell bringt dein Tokina keine top Leistung.. aber dennoch ist es nicht schlecht.. blende noch mal etwas weiter ab.

Punkt 4: schon angesprochen: Fokussiere mal manuell..

Punkt 5: Stativ für maximale Schärfe.

Frage: Nutzt du Filter und war die Gegenlichtblende drauf?

Generell finde ich aber nicht, dass die Ergebnisse "ungewöhnlich" aussehen für diese Bedingungen. Übrigens bedeutet "unendlich" nicht immer auch gleich "unendlich".

Danke auch Dir! Werde jetzt also mal manuell versuchen...

GeLi habe ich immer drauf. Die Flares sind beim Tokina ein weiteres Defizit, das einen killt, da geht es nicht ohne.

Filter habe ich selten dabei. Im ersten DSLR-Jahr hatte ich überall einen UV-Filter drauf. Das mache ich aber seit 3 Jahren nicht mehr, sondern nutze GeLi und Deckel als Schutz. In Kanada hatte ich einen Polfilter dabei und damit wie wild rumexperimentiert (war mein erster "echter" Filter). So richtig in Fleisch und Blut ist der mir aber nicht eingegangen, sodass ich ihn bei den Eisbären gar nicht erst mitgenommen habe. Habe ihn damals nur zur Verstärkung des Himmelsblau eingesetzt. Für Norwegen nächste Woche habe ich ihn mal wieder eingepackt, aber Priorität hat er keine.

Für Landschaften wird ja auch oft von ND / Grauverlaufsfiltern geredet. Aber wenn ich den Pol schon so unbedacht und ahnungslos einsetze, dann bringt die Beschäftigung mit weiteren Filtern nur dann etwas, wenn man sich massiv Zeit dafür nimmt. Meine Tests gelten aber immer noch der Schärfe und Komposition. Belichtung ist einfach eine weitere Wissenschaft für sich, die ich erst noch angehen muss.

Die Tageszeit ist tatsächlich nicht immer optimal, weil ich an vielen genialen Orten nicht warten kann. Das ist das Schicksal, wenn man überall hin will und beim ersten Besuch möglichst viel sehen will.

Viele Grüße,

Christian

Punkt 1 und 2: Hitzeflimmern <-- Nein, Bild 2 und 5 zeigen eindeutig, dass auch schon in geringer Entfernung die Auflösung nicht perfekt ist.



Punkt 3: Weiter abblenden. <---Nein, er hat zT bereits auf f9 abgeblendet, weiteres abblenden bringt weniger Schärfe in der Bildmitte, dafür mehr in den äußersten Ecken, diese sind hier aber nicht das Problem


Punkt 4: schon angesprochen: Fokussiere mal manuell.. <-- Nein, es ist eine Legende, dass manuelles Fokussieren schärfere Ergebnisse erzielt als der AF, sofern dieser passt und je nach Licht/Filter-Situation auch zu gebrauchen ist.

Punkt 5: Stativ für maximale Schärfe. <-- Nein, bei Belichtungszeiten um 1/400sec und Brennweiten unter 30mm, dazu kein Wind,... hierbei ändert ein Stativ NULL an der Schärfe. Ein Bild wird NICHT grundsätzlich schärfer durch Einsatz eines Stativ, nur bei langen Brennweiten u/o langen Belichtungszeiten (beurteilt sich je nach Motiv) bringt ein Stativ schärfemäßig was.


Es gibt sicher noch bessere Tokinas, aber wenn sein Sigma ähnlich abbildet, dann spricht das nicht unbedingt dafür.
Eine Fehlfokussierung ist übrigens genauso abwegig, bei einem Bild sind 16mm und f11 eingestellt, laut DOF ist dann praktisch eh alles scharf, solange er nicht direkt auf die Naheinstellungsgrenze fokussiert hat, was aus dem Bild ersichtlich auszuschließen ist

Bonsai_Photos schrieb:

In Kanada hatte ich einen Polfilter dabei und damit wie wild rumexperimentiert (war mein erster "echter" Filter). So richtig in Fleisch und Blut ist der mir aber nicht eingegangen, sodass ich ihn bei den Eisbären gar nicht erst mitgenommen habe. Habe ihn damals nur zur Verstärkung des Himmelsblau eingesetzt. Für Norwegen nächste Woche habe ich ihn mal wieder eingepackt, aber Priorität hat er keine.

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Polfilter am UWW macht oft einen fleckigen Himmel.

Die Tageszeit ist tatsächlich nicht immer optimal, weil ich an vielen genialen Orten nicht warten kann.

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Wenn du oft tagsüber fotografierst ist ein Graufverlaufsfilter sinnvoll. Ohne Stativ allerdings schwierig zu verwenden.

@Isabella: Du hast nun so einigem widersprochen. Allerdings kann ich nicht herauslesen, wo dann DEINER Meinung nach das Problem liegt?! Oder habe ich gar keins, so wie in früheren Posts und von ****** schon gesagt?

Grüße,

Christian

Falls vorhanden stell mal ein RAW ein, welches bei f8, ISO100, MF, Stativ und Fernauslöser entstanden ist.