Umstieg vom Crop auf VF schwieriger als erwartet

Hallo allerseits!

Ich bin vor kurzem von einer 400D über die 60D zur 5D3 gekommen.
"Warum" ? Einfach so, war halt ein Traum der sich finanziell ohne Bauchweh realisieren ließ.

Von der 400er zur 60er war eigentlich keine große Umstellung, bissi andere Haptik, ein paar neue Knöpfe und Funktionen, die Gläser blieben die gleichen. Jetzt der Umstieg auf die 5er.
WOW, mächtiges Teil! Gekauft mit dem 24-105 als Kit gleich raus und ausprobieren......

Ich gebe jetzt offen und ehrlich zu dass ich mir "mehr" erwartet habe. Warum sich meine Erwartungen nicht erfüllen liegt jedoch auf der Hand: Nicht die Hardware sondern der Maschinist ist das Problem, da mach ich mir nichts vor.
Ich lese viel zum Thema, sei es das Manual, hier im Forum seit einer ganzen Weile und ich habe mir auch ein Fachbuch gekauft in dem ich viel Neues gelernt habe zum Thema.

ABER: Wie, soll ichs am besten ausdrücken....?
Frei raus: Mensch, ich bin doch nicht doof! Ich fotografiere seit vielen Jahren und bisher kam ich mit jeder (Kompakt- bzw Crop) Kamera zurecht! Und jetzt mit der 5er? Ich stell mich an wie ein Depp.

Speziell das Thema „Freistellen“ bzw „Schärfentiefe“: Das war mit der Hauptgrund warum ich mir eine VF gekauft habe. Schön und gut, aber dass ich durch diesen Effekt VIEL mehr abblenden muss wenn ich ein Foto mit größerer Schärfentiefe schieße, das verhaut mir doch im Prinzip den (Licht)-Vorteil des großen Sensors? Ich muss so stark abblenden dass mir die Verschlusszeiten wieder hochgehen. Höher als mit teilweise lieb ist. Ich ertappe mich immer wieder dabei dass ich versuche freihand ein Bild zu schießen welches von vorn herein nichts werden kann weil die Verschlusszeit zu hoch ist. Grad in etwas kniffligen bzw diffusen Umgebungen fällt mir dies auf. Im Wald oder in Räumen.

Ich dachte (laienhaft) dass ich genau dieses Thema (schlechte Lichtverhältnisse) mit der VF-Kamera nun viel besser handeln kann! Nein, wegen der geringen bzw geringeren Schärfentiefe muss ich jetzt so weit abblenden dass mir dieser Vorteil flöten geht!
Mach ich denn hier einfach einen generellen Denkfehler? Nämlich dass mir die VF einfach mehr Spielraum im ISO-Bereich bietet? Oder ganz falscher Ansatz? Ich hoffe es kommt rüber wo mich der Schuh drückt ;-)

Bitte keine Comments a la „Lern fotografieren“ oder „Lies das Handbuch“ , ich weiss letztendlich das ICH das Problem bin und dass ich einfach lernen muss mit der neuen Kamera und deren Spezifikationen umzugehen. Mir geht’s vielmehr darum ob es auch anderen ähnlich schwergefallen ist von Crop auf VF umzusteigen und wie diejenigen an der Aufgabe gewachsen sind. Erfahrungen anderer Umsteiger.

Vielen Dank im voraus!

Grüße vom Vollformats-Frischling

Es ist nunmal so, dass durch den größeren KB-Sensor die Pixel größer sind als bei einem APS-H/C.
Du hast dadurch auch mehr ISO Reserven.
Bei KB-Sensoren ist es eben üblich weiter abzublenden, daher ist bei mir meistens f/11 eingestellt (kann jedoch auch nach Situation variieren).

VF-Frischling schrieb:

Ich dachte (laienhaft) dass ich genau dieses Thema (schlechte Lichtverhältnisse) mit der VF-Kamera nun viel besser handeln kann! Nein, wegen der geringen bzw geringeren Schärfentiefe muss ich jetzt so weit abblenden dass mir dieser Vorteil flöten geht!

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Gratuliere zu dieser Erkenntnis. Deshalb haben Nochgrößerformatfotografen nichts mit Formel 1 am Hut: bis denen das Licht reicht, ist das Auto schon weg, Kleinbild ist da am oberen Anschlag. Im Prinzip kannst du das, was du mehr Schärfentiefe haben willst, durch höhere Empfindlichkeit/ISO oder längere Verschlusszeit ausgleichen. Zum Knipsen ist jedes kleinere Format deutlich besser geeignet.

Das VF bietet zur gewollten Freistellung ca. 1 Blendenvorteil. Was Tiefenschärfe angeht dann ca. 1 Blendennachteil. Beides haben zu wollen geht nicht.

Auf der anderen Seite hat VF ca. 1 Blendenvorteil bzgl. Rauschfreiheit. D.h. willst du die gleiche Tiefenschärfe wie bei einer APS-Kamera haben, dann die Blende um 1 Stufe schliessen und um die gleiche Belichtungszeit zu haben die ISO um eine Stufe erhöhen.

kommt mit bekannt vor das thema ;-)
ich tu mir aktuell auch noch schwer mir meiner 5er (vorher 600d u kurzzeitig 70d)
aber letztendlich denke ich ist es ein lernprozess.
die phrase "geh raus und mach fotos" triffts hier sehr deutlich.

aber ich finde mich generell in der problematik des TO auch wieder u bin gespannt auf weitere erfahrungen anderer umsteiger

dirk

Hallo,
auch ich kann dir zu dieser Einsicht nur gratulieren!
Genauso ist das!
Wenn du eine größere Schärfentiefe benötigst und aus der Hand fotografieren möchtest dann musst du die ISO- Zahl hochschrauben und der vermeintliche Rauschvorteil ist für die Katz!
Ich weis wovon ich rede, hatte schon unterschiedliche Kameras und Systeme, deshalb bin ich jetzt komplett auf FT/MFT und die Olympus OM-D umgestiegen. Bietet für Makro und Landschaft nur Vorteile.
Die kleinen Sensoren sind so gut geworden, das du selbst bei starken Vergrößerungen bis ISO 800 keinen Unterschied ausmachen wirst!
Auch bei der Landschaftsfotografie mit Stativ, ist Vollformat nicht von Vorteil: Da ich beim Vollformat stärker abblenden muß, um die gleiche Tiefenschärfe zu erhalten, das verlängert die Belichtungszeit:
Schlecht bei Wind (Äste und Wolken werden eher unscharf.) Oder ich schraube die ISO- Zahl hoch dann kann ich auch gleich mit einem kleineren Format arbeiten.
Und noch etwas:
Es wird immer behauptet mit kleineren Sensoren leidet die Schärfe, durch früher einsetzende Beugungserscheinungen an der Blendenöfnung.
Es ist für diesen Punkt völlig egal mit welchem System du arbeitetest, da ich mit Bl 8 im z.B. MFT- Format die gleiche Schärfentiefe und die gleichen Beugungserscheinungen habe wie mit Bl 16 Im Vollformat. Nur bei Bl8 im MFT- Format habe ich eine um 2 Stufen kürzere Verschlusszeit!
Es ist also Jacke wie Hose. Nur mit dem kleineren Sensor spare ich Gewicht und Kosten, da die Objektive nicht so einen großen Sensor ausleuchten müssen.
Ich sehe bei folgenden Einsatzgebieten, das Vollformat aber noch im Vorteil:
Aufnahmen bei wenig Licht, bei denen eine geringe Tiefenschärfe erforderlich ist:
Z.B: Portraits, Bühnenfotografie, Hochzeitsfotografie in dunkler Kirche etc. Allerdings wie du festgestellt hast, nur mit offener Blende. Wenn du der Tiefenschärfe wegen abblenden musst, ist der Vorteil für die Katz und du kannst gleich mit einem kleineren Format fotografieren.
LG Thorsten

Stehe auch vor einem VF-Kauf, kann mir aber nicht vorstellen dass das wirklich so ein Riesenproblem sein soll ... eine Blendenstufe hört sich für mich nicht so wahnsinnig problematisch an. Schon gar nicht dass es deswegen schon Probleme mit den Belichtungszeiten geben sollte ...

VF-Frischling schrieb:

Speziell das Thema „Freistellen“ bzw „Schärfentiefe“: Das war mit der Hauptgrund warum ich mir eine VF gekauft habe. Schön und gut, aber dass ich durch diesen Effekt VIEL mehr abblenden muss wenn ich ein Foto mit größerer Schärfentiefe schieße, das verhaut mir doch im Prinzip den (Licht)-Vorteil des großen Sensors? Ich muss so stark abblenden dass mir die Verschlusszeiten wieder hochgehen. Höher als mit teilweise lieb ist.

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Ich glaube, Du übertreibst.

Zwischen Cropcam und Kleinbildformat liegt ziemlich genau eine Blende Unterschied in der Schärfentiefe. Ein 50/1.4 macht am Crop etwa das gleiche Bild ein 85/1.8@f2 am KB. Ja, es ist richtig, dass Du quasi für die gleiche Tiefenschärfe eine Blende mehr zumachen mußt und die Belichtungszeit ansteigt.

placebo76 schrieb:

Stehe auch vor einem VF-Kauf, kann mir aber nicht vorstellen dass das wirklich so ein Riesenproblem sein soll ... eine Blendenstufe hört sich für mich nicht so wahnsinnig problematisch an. Schon gar nicht dass es deswegen schon Probleme mit den Belichtungszeiten geben sollte ...

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Sehe ich auch so und der Nachteil der halbierten Belichtungszeit spielt doch nur in Grenzbereichen eine Rolle. Ob ich mit einem WW eine Landschaft mit 1/125 oder 1/250 knipse ist nur bei Sturm oder Orkan (bewegte Zweige, schnellziehende Wolken) von Relevanz.

Ist es auch nicht - aber in 90& der Fälle (manchmal mehr, manchmal weniger) hat man halt durch den KB-Sensor keine wirklich sichtbaren Vorteile. Hier wird ein ziemlich großer Hype um "Vollformat" gemacht, da erwarten viele vom Umstieg ein Wunder und sind dann enttäuscht. Von der BQ hat der große Sensor keine Nachteile aber auch ganz oft keine Vorteile.

Hallo VF-Frischling,
die letzten Jahre habe ich mit 40D/50D und meinen alten Objektiven aus Kleinbildzeiten fotografiert, und irgendwas, das ich aber nicht benennen konnte, hat mir gefehlt. Nachdem ich mir nun im November eine gebrauchte 5DII gekauft habe, weiß ich, was mir gefehlt hat. Es war ganz einfach das gewohnte Kleinbild-Feeling.
Bei ISO 800 oder 1600 ist doch Abblenden auf 8 oder 11 mit deiner 5DIII kein Problem mehr, und das 24-105 läuft doch da erst richtig zu seiner vollen Leistung auf. Und der Stabi hilft, wenn die Belichtungszeit für freihand mal zu lang wird.
Gruß Heini

placebo76 schrieb:

Stehe auch vor einem VF-Kauf, kann mir aber nicht vorstellen dass das wirklich so ein Riesenproblem sein soll ...

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Ist es auch nicht; solange man bei "handelsüblichen" Blenden bleibt ist es sogar quasi egal, das 24-105 zähle ich definitiv in diese Klasse

Dramatisch wird es erst wenn man eine 1100D+Kitobjektiv mit einer 5D3 + 85/1,2L vergleicht

VF-Frischling schrieb:

Nein, wegen der geringen bzw geringeren Schärfentiefe muss ich jetzt so weit abblenden dass mir dieser Vorteil flöten geht!

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Du hast da nur das erlebt, was einige schon lange bemängeln:
Dass vieles, was zu Sensorformaten geschrieben wird, für viele Leser irreführendes Pauschalieren ist.

In der Realität gilt eben nicht "immer...", sondern "nur wenn... dann...".
In Deinem Fall: benötigst Du eine spezielle - nicht minimierte - Tiefenschärfe ist das Sensorformat für die Freistellung pupsegal, Rauschvorteil Null.

Bei Landschaftsbildern, Makros, Produktfotos und Fotos wo mehr als eine Person scharf sein soll ist das dann so.

Man könnte aber auch im Widerspruch zu Deinem Titel sagen: Der Umstieg ist maximal simpel, weil sich praktisch nix ändert.

Wenn Du mit einem lichtstarken Glas immer offenblendig knipst, sieht es aber anders aus.

VF-Frischling schrieb:

Speziell das Thema „Freistellen“ bzw „Schärfentiefe“: Das war mit der Hauptgrund warum ich mir eine VF gekauft habe.

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Du hast das 24-105 f4 gekauft und sonst keine EF Objektive ?

Wenn du Probleme mit der Schärfentiefe bei ca. 28- 80 @ f 4 hast, würdest du auch mit dem Tamron 17-50 und f 2.8 an 60D haben.

Das du nun stark abblenden musst , warum auch immer , , hättest du doch auch beim Tamron 17-50 gehabt.

Wer schon zu Analogzeiten mit SLR beschäftigt hat, hat sicher am Kleinbild Vorteile.
Aber das 24-105 ist auch nicht das Objektiv um Vorteile eines Kleinbildes gegenüber Crop zu sehen.
Hol dir mal eine schöne Festbrennweite, dann macht es auch mehr Spaß.
Muß kein Otus sein, geht auch günstiger, da gibt es hier genug Beispiele.

placebo76 schrieb:

Stehe auch vor einem VF-Kauf, kann mir aber nicht vorstellen dass das wirklich so ein Riesenproblem sein soll ... eine Blendenstufe hört sich für mich nicht so wahnsinnig problematisch an. Schon gar nicht dass es deswegen schon Probleme mit den Belichtungszeiten geben sollte ...

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Es sind eben nur 2 Seiten ein und derselben Medaille:

Der Unterschied des größeren Formates zum kleineren kann sich, wenn man Schärfentiefe benötigt, auch als Nachteil darstellen. Und ja, es es ist nicht "wahnsinnig" viel, oder ein "Riesenproblem" - es lässt sich so gut wie immer entweder durch höhere ISO oder Inkaufnehmen der längeren Belichtungszeit beheben.

Umgekehrt sind es bei der Freistellung auch keine Riesenunterschiede oder die oft beschworenen "Welten": es bleibt jeweils ca. 1 Blendenstufe zu APS-C.

Beholder3 schrieb:

Wenn Du mit einem lichtstarken Glas immer offenblendig knipst, sieht es aber anders aus.

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Dem kann ich nur beipflichten. Ich fotografiere recht viel in mehr oder weniger dunklen Lokalitäten ohne Blitz. Früher mit einer 7d und einem Sigma 30mm f/1.4. Nun mache ich dasselbe mit einer 5d Mark III und dem Canon 50mm f/1.2. Ich bin nach wie vor immer wieder erstaunt was damit noch geht bis ISO 12800.

Erstmal vielen Dank für Eure Beiträge!

Würde mich trotzdem mal interessieren ob es Leidensgenossen gibt denen es ähnlich erging und wie diejenigen sich "weiterentwickelt" haben.

Objektive hab ich bisher nur das 24-105, ich denke damit erstmal umgehen können und dann den Objektivpark gezielt erweitern. Denn DAS ist ja auch ein unbestrittener Nachteil..... die guten EF-Gläser kosten halt mal richtig Geld

Grüße vom Frischling

VF-Frischling schrieb:

Speziell das Thema „Freistellen“ bzw „Schärfentiefe“: Das war mit der Hauptgrund warum ich mir eine VF gekauft habe. Schön und gut, aber dass ich durch diesen Effekt VIEL mehr abblenden muss wenn ich ein Foto mit größerer Schärfentiefe schieße, das verhaut mir doch im Prinzip den (Licht)-Vorteil des großen Sensors? Ich muss so stark abblenden dass mir die Verschlusszeiten wieder hochgehen. Höher als mit teilweise lieb ist. Ich ertappe mich immer wieder dabei dass ich versuche freihand ein Bild zu schießen welches von vorn herein nichts werden kann weil die Verschlusszeit zu hoch ist. Grad in etwas kniffligen bzw diffusen Umgebungen fällt mir dies auf. Im Wald oder in Räumen.

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Mal in's Blaue geraten: Kann's sein, dass der Sucher Deiner tollen neuen VF Kamera einen anderen Eindruck der Schärfentiefe hinterlässt, als die Sucher der Vorgänger? Hast Du denn tatsächlich beim Betrachten der Bilder am Rechner den Eindruck, dass die Schärfentiefe zu kurz ist, wenn Du nicht "VIEL mehr" abblendest?

bemymonkey schrieb:

Mal in's Blaue geraten: Kann's sein, dass der Sucher Deiner tollen neuen VF Kamera einen anderen Eindruck der Schärfentiefe hinterlässt, als die Sucher der Vorgänger?

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nein, ein paar Basics sind mir dann doch bekannt ;-)