JPG out of cam vs. JPG über Schnellentwicklung vs. RAW-Entwicklung

Moderationsinfo: Thread aus D7100-Diskussionsthread ausgelagert


Jetzt mal ganz blöd gefragt. Wenn ich eine NEF-Datei habe und diese in ViewNX oder Capture NX einfach in JPG umwandeln lasse, habe ich dann nicht exakt das selbe Bild, als wenn ich es in der Kamera als JPG aufgenommen hätte?
So gesehen kann es doch von Haus aus nur schlauer sein, im RAW-Format zu fotografieren, weil ich doch keinesfalls ein schlechteres Bild erhalte oder habe ich da einen Denkfehler?

AW: Nikon D7100 • Diskussion

Hugeldubel schrieb:

Jetzt mal ganz blöd gefragt. Wenn ich eine NEF-Datei habe und diese in ViewNX oder Capture NX einfach in JPG umwandeln lasse, habe ich dann nicht exakt das selbe Bild, als wenn ich es in der Kamera als JPG aufgenommen hätte?
So gesehen kann es doch von Haus aus nur schlauer sein, im RAW-Format zu fotografieren, weil ich doch keinesfalls ein schlechteres Bild erhalte oder habe ich da einen Denkfehler?

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Nicht unbedingt.
Zum einen mal: JPG ist eigentlich ja kein Bildformat, sondern ein Kompressionsververfahren. Je höher die Kompressionsrate, umso kleiner die Bilddatei - allerdings zu dem Preis, dass die Bilddaten nicht nur komprimiert werden, sondern auch Informationen weggelassen werden. Dh., die umgewandelten Bilder sollten theoretisch nur dann identisch sein, wenn die gleiche Ausgangsdatei mit der exakt gleichen Kompressionsrate (oder verlustfrei) umgewandelt werden.
Zum zweiten: Wenn bei der Umwandlung in der Kamera oder einer Software auch Bearbeitungsfunktionen(Schärfen, Kontrast, Aufhellen, Farbe verstärken etc) angewendet werden, dann kommen entsprechend die Routinen der jeweiligen Software (resp. die der kamerainternen Software) zum tragen. Und die können sich schon unterscheiden. Man sollte jetzt natürlich denken, dass die nikoneigene Software exakt die Umwandlungsroutinen in der Kamera abbildet, aber meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen.

AW: Nikon D7100 • Diskussion

Hugeldubel schrieb:

Jetzt mal ganz blöd gefragt. Wenn ich eine NEF-Datei habe und diese in ViewNX oder Capture NX einfach in JPG umwandeln lasse, habe ich dann nicht exakt das selbe Bild, als wenn ich es in der Kamera als JPG aufgenommen hätte?

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..vielleicht nicht exakt das gleiche Bild, aber annährend das gleiche... Die auf dem PC entwickelten RAW Aufnahmen sind in der Regel meist genau so gut, ggf. aber auch besser als JPGs aus der Kamera, was vom kamerainternen JPG-Konverter abhängt. Bei meiner D7000 (und wohl auch bei der D7100) ist die interne JPG Aufbereitung so gut, dass zumindest ich bei JPGs ooc (höchste Auflösung) keinen Unterschied zu den entsprechenden RAW Aufnahmen erkennen kann, die ich mit VNX2 oder CNX2 entwickelt habe. Ich hatte aber mal eine Nikon V1, bei der waren die ergebnisse über RAW + CNX2 selbst mit den Standard/Kameraeinstellungen sichtbar besser. Hier war dann der Weg über RAW also auf jeden fall ratsam...

Da aber die JPG Aufbereitung der DSLRs meist so gut ist, könnte/kann man sich den Mehraufwand über RAW eigentlich schenken (zumindet bei normalen, ausgewogenen Lichtsituationen). Daher die Diskussionen hier... . Schlechtere Ergebnisse erhält man über den RAW Weg m.M.n. keinesfalls, sondern zusätzlich die Möglichkeit, auch aus sehr hellen oder dunklen Bildbereichen noch etwas heraus zu holen, was die internen JPG-Konverter u.U. dann nicht mehr schaffen...

AW: Nikon D7100 • Diskussion

Hugeldubel schrieb:

Wenn ich eine NEF-Datei habe und diese in ViewNX oder Capture NX einfach in JPG umwandeln lasse, habe ich dann nicht exakt das selbe Bild, als wenn ich es in der Kamera als JPG aufgenommen hätte?

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Nein, denn die JPG-Engine in einer einer Kamera macht letztendlich nichts anderes, als eine Software die auf dem PC ein RAW zum JPG wandelt. Die Ergebnisse unterscheiden sich genau so, als wenn ich unterschiedliche Konverter (Lightroom, CNX, ViewNW, CaptureOne ect.) verwende. Die Nikon-Konverter CNX und ViewNX berücksichtigen allerdings im Gegensatz zu Fremdherstellern die Kameraeinstellungen der Nikon, wenden diese bereits auf die RAW-Bilddaten an und da können die Ergebnisse der RAW-Konvertierung bei geschickter Einstellung extrem nahe an denen der OoC-JPGs liegen.

AW: Nikon D7100 • Diskussion

vm-foto.de schrieb:

Nein, ...

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Doch.

vm-foto.de schrieb:

Die Nikon-Konverter CNX und ViewNX berücksichtigen allerdings im Gegensatz zu Fremdherstellern die Kameraeinstellungen der Nikon, wenden diese bereits auf die RAW-Bilddaten an und da können die Ergebnisse der RAW-Konvertierung bei geschickter Einstellung extrem nahe an denen der OoC-JPGs liegen.

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Es geht dabei nicht nur um die Kenntnis der Kameraeinstellungen, sondern um die Kenntnis des Sensors inkl. dessen Filter und um den Konvertierungsalgorithmus an sich. Und da wird Nikon als Kamerahersteller für die Entwicklung des PC-Konverters das Rad nicht nochmal neu erfinden, sondern das mehr oder minder 1:1 ablaufen lassen.
Wenn schon anders, dann (theoretisch) auf dem PC eher besser als OOC, da mehr Rechenleistung zur Verfügung steht, ist mir aber bei D7000 und D800 nicht aufgefallen. Vielmehr stehen bei CNX2 von Fall zu Fall zusätzliche Algorithmen neben den kamerainternen zur Verfügung, die man alternativ verwenden kann. Entrauschen ist da ein prominentes Beispiel.

AW: Nikon D7100 • Diskussion

vm-foto.de schrieb:

Die Nikon-Konverter CNX und ViewNX berücksichtigen allerdings im Gegensatz zu Fremdherstellern die Kameraeinstellungen der Nikon, wenden diese bereits auf die RAW-Bilddaten an und da können die Ergebnisse der RAW-Konvertierung bei geschickter Einstellung extrem nahe an denen der OoC-JPGs liegen.

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Und genau deshalb und weil es so einfach ist , mache ich jetzt mit meiner D7000 nur noch RAWs.... . Da man zudem bei der Nikon-Software die selben Einstellmöglichkeiten wie an der Kamera finden, hat man auch die Möglichkeit, an den RAW Aufnahmen die verschiedene Kameraeinstellungen zu simulieren bzw. auszuprobieren, z.B. WA Einstellungen oder Picture Styles. Dadurch ergibt sich m.E. ein gewisser Lerneffekt bezüglich der Kameraeinstellungen. Wenn man dann mal z.B. aus Zeitgründen direkt in JPG fotografieren muss, kennt man schon eher die passenden Einstellungen...

AW: Nikon D7100 • Diskussion

PeterWL schrieb:

Da aber die JPG Aufbereitung der DSLRs meist so gut ist, könnte/kann man sich den Mehraufwand über RAW eigentlich schenken (zumindet bei normalen, ausgewogenen Lichtsituationen).

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Diese kenn ich nicht. Welche sind das?

Mirador schrieb:

Es geht dabei nicht nur um die Kenntnis der Kameraeinstellungen, sondern um die Kenntnis des Sensors inkl. dessen Filter und um den Konvertierungsalgorithmus an sich. Und da wird Nikon als Kamerahersteller für die Entwicklung des PC-Konverters das Rad nicht nochmal neu erfinden, sondern das mehr oder minder 1:1 ablaufen lassen.

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Das Verhält sich bei fast allen Herstellern so und bei Nikon und Canon auf jeden Fall. Eher...

Wenn schon anders, dann (theoretisch) auf dem PC eher besser als OOC, da mehr Rechenleistung zur Verfügung steht

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... eben.
Bzw. nicht nur Leistung, sondern einfach mehr Zeit zur Verfügung steht. Da kann man mit mehr Aufwand genauer rumrechnen.

Ich kenne keine Jpegs von Nikon wie Canon die gleichwertig mit einer RAW-Konvertierung in NX/DPP nach Tif-16 wären, auf die ein Profildurchlauf in NoiseNinja und dann einer Anwendung eines allgemeinen Templates in Lr wären.

An dem Tag an dem man sich 1-2 Vorentwicklungs-Einstellungen für NX/DPP, NoiseNinja-Profile und ein Template für Lr/C1 usw. endlich mal zusammenzimmert, ist ooc-Jpeg tot.
Auch wenn man die Endergebnisse hinterher mit Faststone Viewer als Jpeg speichert, ist ooc-Jpeg immernoch tot.

Durch Batch/Stappel/Syncro Bearbeitung würde ich das erwähnte ebenfalls als Schnellentwicklung bezeichnen. Und das bleibt weiterhin besser als ooc-Jpeg. Anschliessend erst kann man entscheiden, ob man mit Lr/C1/PhotoNinja usw. usw. das Bild gezielter bearbeiten möchte oder es so belässt.

Bei den Spielräumen die vorentwicklete, artefaktfreie Tif-16 Vorlagen anschliessend bieten verabschiedet man sich auch schnell von dem Gedanken, man hat auch mal "normale ausgewogenen Lichtsituationen" und ooc-Jpeg reicht.
ooc-Jpeg reicht entweder nie oder man muß dafür Anstrengungen bei Gestaltung und Positionswahl/Zeitwahl der Situation unternehmen, welche die Anstrengungen am PC übersteigen und Enden immernoch in Kompromissen.

Meine Holde hat nun eine RX100II zum Geburtstag bekommen und scheint mit DRO Lv2 der glücklichste Jpeg-Knipser auf Erden zu sein , aber ich schlepp nicht 2,5kg DSLR-Hardware mit mir rum um Jpeg zu knipsen. Also...

AW: Nikon D7100 • Diskussion

PeterWL schrieb:

Und genau deshalb und weil es so einfach ist , mache ich jetzt mit meiner D7000 nur noch RAWs.... .

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Hier ist dann zu Fragen: Warum wird's überhaupt angeboten?

Für Leute, die nicht umwandeln können/wollen; wenn die Kameraroutine jpeg vorschreibt (Hdl?); wenn auf RAW der Geschwingigkeit wegen verzichtet wird (Blitzreportage); wenn kein PC zur Verfügung steht (Wochenendausflug, Bergtour, Urlaub in Mongolei).


Wer kann, wird sich auf RAW stützen, mmn;

~ rt.

@Rocky
Wenn das etwas so halbwegs ernsthaftes wäre, würde eine 5D oder 6D oder D800 wenigstens Tif8-lzw haben. Und nicht Jpeg-Artefakte.
Das ist nur dafür da, weil es auch Leute gibt die gleich groß einsteigen. Oder eben kleiner. Die sollen erstmal auch ohne Raw was brauchbares in der Windows Bildanzeige sehen.

Wenn ich in der Mongolei bin mache ich keine Fotoshows in einer Jurte. In Amazonas auch nicht. Da bringt mir dieses oder jenes Format nichts.

PGP schrieb:

@Rocky
Wenn das etwas so halbwegs ernsthaftes wäre, würde eine 5D oder 6D oder D800 wenigstens Tif8-lzw haben. Und nicht Jpeg-Artefakte.
Das ist nur dafür da, weil es auch Leute gibt die gleich groß einsteigen. Oder eben kleiner. Die sollen erstmal auch ohne Raw was brauchbares in der Windows Bildanzeige sehen.

Wenn ich in der Mongolei bin mache ich keine Fotoshows in einer Jurte. In Amazonas auch nicht. Da bringt mir dieses oder jenes Format nichts.

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Stimmt,
ich sah nicht nur Profimaschinen und Profiknipser, sondern auch Laien, vor allem am Computer. Möglich, dass die Frage mit denen nichts zu tun hat.
Trotzdem kann ein Bild in Abendzeitungauflösung zehn Minuten später in der Redaktion mehr wert sein als am nächsten Vormittag in A3… stelle ich mir halt vor.

Womit wir wieder bei der verhängnisvollen Frage
wären, was ein gutes Bild ist, bzw ob es Geschichten erzählen muß.

cu!

Rocky Tocky schrieb:

Trotzdem kann ein Bild in Abendzeitungauflösung zehn Minuten später in der Redaktion mehr wert sein als am nächsten Vormittag in A3… stelle ich mir halt vor.

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Da sollten wohl einige besser nicht in Erfahrug bringen, welche Bilder auch A3-Doppelseiten/Kalender oder Plakaten zu Grunde liegen (Es gibt schließlich nicht nur National Geographics).

Die Zeiten von doppelsietigen EOS 1D Aufnahmen sind zwar zum Glück vorbei, die Zeiten von JPG abseits der Hochglanzmagazine aber noch nicht.

PGP schrieb:

An dem Tag an dem man sich 1-2 Vorentwicklungs-Einstellungen für NX/DPP, NoiseNinja-Profile und ein Template für Lr/C1 usw. endlich mal zusammenzimmert, ist ooc-Jpeg tot.

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Da fehlt mir vorher noch der Tag, an dem das alles in Echtzeit aus dem Laptop purzelt. Ich hätte jedenfalls keine Lust, die ca. 5000 Bilder dieses Wochenendes erst mal alle konvertieren zu müssen, um dann danach beurteilen zu können, ob sie qualitätiv etwas taugen oder nicht (die völlig misslungen wurden schon auf der Kamera gelöscht).

Eine automatische "Schnellentwicklung", die pro Bild 5-10 Sekunden (LR inkl. Entrauschung auf meinem i5-2540M, ViewNX braucht erheblich länger), also für die Bilder eines Tages geschlagene > 2,5 Stunden benötigt, ist für mich schlicht nicht brauchbar und Meilenweit von einer "Schnellentwicklung" entfernt. Da bin ich schon lange im Hotel im Bett und morgen ist der nächste Wettkampftag.

Wer seine Kamera natürlich so völlig falsch parametreiert, daß sie (sichtbare) JPG-Artefakte produziert, muß sich halt überlegen, wo er eingreift.

Warum Nikon es aber nicht schafft, das im NEF zwangsweise integrierte JPG konfigurierbar zu halten, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben.

@GymfanDE
LOL. Sind 5000 Bilder an einem WE nicht etwas speziell spezielles? Ist ein WE 2,5 Tage? Oder länger? Oder kürzer? Wird da zwischendurch geschlafen, gegessen?
Falls ich mich nicht verhauen habe würde das im Fall 8h Schlaf und 1h für alle 3 Essen, bedeuten, sonst alle 30s ein Bild. Von morgens bis abends. Wird aber zugegeben weniger, wenn man ständig >6bps Highspeed Serien abfeuert.

Ja ich denke auch nicht, daß Raw eine Lösung für Knipser in Syrien, Irak oder beim F1-Rennen die mit Presseportalen/Tagespresse ihr Geld verdienen, DIE Lösung ist. Ok. Ich sehe da aber auch nicht die erwähnte Ernsthaftigkeit, Vettels Kopf mit erhobenem Finger vorm aktuellen Hintergrund schnellstmöglich rüberjagen zu können.

Die Ernsthaftigkeit dessen was ein Foto in die Geldbörse spült hat nicht zwangsläufig etwas mit der Ernsthaftigkeit des Fotos zu tun. Aus der Middle-Level-Papparazzi Sicht hab ich das nicht betrachten wollen. Hätte ich aber wohl sollen. Gebe ich zu.

Bei den praktischmässig selteneren Geschichten aus der Gruft, die ohne Frage auch interessant sein können, kann man sich aber auch ruhig Fragen wieviel es dem Ts bringt seinen Thread damit zu füllen.

Als Ausgliederung der Diskussion 12Bit vs. 14Bit möchte ich mit euch ein Spiel spielen. Ich habe in der Dropbox 2 .nef Dateien. Die Frage ist, welches ist mit 12 Bit aufgenommen und welches mit 14. Natürlich sieht man es an der Dateigröße, dass zählt aber nicht.
Ich möchte genau wissen wo der Unterschied liegt

Hier der Link zu den Dateien:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/90686975/D71_5922.NEF

https://dl.dropboxusercontent.com/u/90686975/D71_5923.NEF

Gruß elektriker

Also ich sehe an der Stelle des Objektivbechers einen Unterschied in den dunklen Bereichen, wenn auch nur minimal.

GymfanDE schrieb:

...

Da fehlt mir vorher noch der Tag, an dem das alles in Echtzeit aus dem Laptop purzelt. Ich hätte jedenfalls keine Lust, die ca. 5000 Bilder dieses Wochenendes erst mal alle konvertieren zu müssen, um dann danach beurteilen zu können, ob sie qualitätiv etwas taugen oder nicht (die völlig misslungen wurden schon auf der Kamera gelöscht).

Eine automatische "Schnellentwicklung", die pro Bild 5-10 Sekunden (LR inkl. Entrauschung auf meinem i5-2540M, ViewNX braucht erheblich länger), also für die Bilder eines Tages geschlagene > 2,5 Stunden benötigt, ist für mich schlicht nicht brauchbar und Meilenweit von einer "Schnellentwicklung" entfernt. Da bin ich schon lange im Hotel im Bett und morgen ist der nächste Wettkampftag.

Wer seine Kamera natürlich so völlig falsch parametreiert, daß sie (sichtbare) JPG-Artefakte produziert, muß sich halt überlegen, wo er eingreift.

Warum Nikon es aber nicht schafft, das im NEF zwangsweise integrierte JPG konfigurierbar zu halten, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben.

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Du kannst dich ja mal mit meinem Lösungsvorschlag auseinandersetzen, es heißt originalraw. Das Tool konvertiert dir tausende RAW Bilder mit nur einem einzigen Mausklick (im wahrsten Sinne des Wortes). Die RAW Bilder (und Videoclips) holt es sich von der Speicherkarte, die Bilder werden rucki zucki nach JPG umgewandelt (geht auch mit einem Intel Atom Netbook), am Ende hast du JPGs (RAW Bilder hast du übrigens natürlich auch!).
http://www.zeeshan.de/originalraw/0_originalraw.htm

AW: Nikon D7100 • Diskussion

PGP schrieb:

....... ich schlepp nicht 2,5kg DSLR-Hardware mit mir rum um Jpeg zu knipsen. Also...

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Genau,

man kann ja in RAW und JPG abspeichern und hat wenn man braucht, notfalls das RAW.
Keine Automatik ersetzt in der Nachbearbeitung das menschliche Auge.
Und RAW ist nun mal die Beste Grundlage.

RAW ist das eigentliche Aufzeichnungsformat der Kamera, so wie es die Filmrolle zu Analogzeiten war. Es gab damals schon Leute, die die Arbeit der Entwicklung (und die Verantwortung für das Ergebnis) an einen Dienstleister abgegeben haben und andererseits solche, die sich Platz, Arbeit und Kosten einer eigenen Dunkelkammer angetan haben.
Es ist einfach eine Frage der Betrachtubgsweise, ob der Entwicklungsschritt zur Arbeit (und Aufgabe) des Fotografen dazugehört oder eben nicht.

Hugeldubel schrieb:

Also ich sehe an der Stelle des Objektivbechers einen Unterschied in den dunklen Bereichen, wenn auch nur minimal.

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Respekt
Ich sehe da beim besten Willen keinen Unterschied, aber ich schieb es mal auf den Monitor

Gruß elektriker

Hugeldubel schrieb:

So gesehen kann es doch von Haus aus nur schlauer sein, im RAW-Format zu fotografieren, weil ich doch keinesfalls ein schlechteres Bild erhalte oder habe ich da einen Denkfehler?

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Ist schon richtig. Wenn Du den herstellereigenen Konverter nimmst solltest Du keinen Unterschied sehen können, da dieser dieselben Algorithmen anwendet wie die Kamera. Bei Fremdkonvertern sieht es anders aus. Und die Bilder echt zu verbessern erfordert halt etwas Einarbeitung - lohnt sich aber.

www_zeeshan_de schrieb:

Du kannst dich ja mal mit meinem Lösungsvorschlag auseinandersetzen ..

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Das mußte jetzt noch kommen
Ein Thread zu dieser umstrittenen Methode sollte eigentlich genügen.

PGP schrieb:

LOL. Sind 5000 Bilder an einem WE nicht etwas speziell spezielles? Ist ein WE 2,5 Tage? Oder länger? Oder kürzer? Wird da zwischendurch geschlafen, gegessen?

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Nein, das ist bei mir vollkommen normal (1000-2000 unsortierte Bilder pro Tag). In dem Fall waren es 3 Tage Wettkampf, bzw mit Deinen total schawchsinnigen Rechnung nur zwei Tage (Fr: 14-22 Uhr, Sa: 8:30 bis 22 Uhr, So: 8:30 bis 14 Uhr).

Gut 80 Teilnehmerinnen (die herren habe ich nicht fotografiert) mal zwei Wettbewerbe sind schon 160 Programme. Bei ganzen 10 Bildern je Teilnehmer und Programm (um nachher 2-3 wirklich gute/brauchbare Bilder zu haben, Sport läßt sich halt nur schwer planen, Länge je Kurzprogramm/Kür zwischen 3 und knapp 5 Minuten) sind dann schon 1600 Bilder ganz ohne eine einzige Serienaufnahme. Den Rest ergaben meist Serienaufnahmen mit 5 oder 10 fps, egal, ob die Motive so interessant waren oder ob ich sie nach >6h Stunden in der Eishalle zum Ausgleich meiner nachlassenden Konzentration genutzt habe.

Warum man sowas immer nur machen "soll", wenn man mit dem Zeugs sein Geld verdient, ist mir ein Rätsel. Ich kaufe meine Ausrüstung halt, um sie zu nutzen und nicht, um sie zu Hause in die Vitrine zu stellen und nach 6 Monaten mit drei Auslösungen wieder zu verkaufen. Mein Spaß an der Fotografie besteht nicht darin, nachher aus den Bildern das technisch maximal möglich heraus zu holen. Aber ich war auch schon zu Analogzeiten mit dem zufrieden, was mir der Standardentwicklungsprozess auch dem DIA-Film geliefert hat.

Hugeldubel schrieb:

Wenn ich eine NEF-Datei habe und diese in ViewNX oder Capture NX einfach in JPG umwandeln lasse, habe ich dann nicht exakt das selbe Bild, als wenn ich es in der Kamera als JPG aufgenommen hätte?

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Zumindest mit der D4 und ViewNX 2.8.0 ist das definitiv nicht der Fall. Die aus dem RAW entwickelten JPG (ohne jegliche Einstellungsänderung in ViewNX) ist leicht heller wie das von der Kamera im NEF abgelegte Preview-JPG. Und damit wirkt z.B. das Rauschen in dunklen Bildpartien anders.

www_zeeshan_de schrieb:

Du kannst dich ja mal mit meinem Lösungsvorschlag auseinandersetzen, es heißt originalraw. Das Tool konvertiert dir tausende RAW Bilder mit nur einem einzigen Mausklick (im wahrsten Sinne des Wortes). Die RAW Bilder (und Videoclips) holt es sich von der Speicherkarte, die Bilder werden rucki zucki nach JPG umgewandelt (geht auch mit einem Intel Atom Netbook), am Ende hast du JPGs (RAW Bilder hast du übrigens natürlich auch!).

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Zum Sortieren der Bilder genügen mir die Preview-JPGs aus dem RAW. Auch bei denen stelle ich mit meiner D4 leider immer wieder fest, daß das LCD-Display meiner D4 im Vergleich zur D700 nichts taugt und ich mir die RAW-Aufnahmen auch hätte sparen können.

Will ich aus den RAWs auch in höherer Auflösung nutzbare Bilder haben, muß ich nahezu jedes Bild einzeln bearbeiten. Und wenn es nur ist, weil das Licht in jeder Hallenecke eine andere Farbe hatte (und das natürlich Tageszeitabhängig und mit Pech auch noch wechselnd im 50 Hz Takt). Damit kann ich allenfalls für die akutelle Veranstaltung mehrer Templates anlegen und hoffen, daß ich diese im kommenden Jahr (Fotos in der selben Halle) nochmals nutzen kann.