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Tiefenschärfe bei verschiedenen Brennweiten

Georg63

Themenersteller
Ich habe folgende Frage:

Ich benutze derzeit bei meinem Fuji X System häufig das 35mm 1,4 Objektiv.

Ich warte auf das 56mm f1,2, das Anfang 2014 kommen soll.

Wenn ich nun mit einem Tiefenschärferechner vergleichen möchte, wie sich die Tiefenschärfe dieser beiden Objektive zueinander verhält, bin ich mit meinen beschränkten Kenntnissen in Optik folgendermaßen vorgegangen:

Für Distanz und Brennweite habe ich der Einfachheit halber folgendes eingegeben:

Distanz 3,5m Blende 1,4 Im Vergleich dann für das 56er:
Distanz 5,6m Blende 1,4

(um denselben Ausschnitt zu fotografieren, muss ich ja beim längeren Objektiv weiter weg, ich hoffe 3,5 zu 5,6 stimmt)

Der Rechner sagt mir jedoch, dass das 35er eine etwas geringere Tiefenschärfe hat als das 56er. Nach meinem bisherigen Verständnis sollte es aber umgekehrt sein, und die Tiefenschärfe bei längerer Brennweite geringer.

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Danke,
Georg
 
Hallo!

Die angenommen Entfernungen kannst du annäherungsweise verwenden, denke ich. Bildwinkel und Brennweite verhalten sich ja nicht exakt propotional.
Dieser Rechner hier zeigt dir auch den Bildwinkel an:
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Was die Schärfentiefe angeht, musst du zwei Dinge beachten:
1. Die Schärfentiefe wird bei größeren Brennweiten und gleicher Blende dann kleiner, wenn du die Motiventfernung nicht änderst. Das ist in deinem Beispiel nicht vorgesehen.

2. "Gleiche Schärfentiefe" ist nicht gleich "gleiche Tiefenunschärfe". Auch wenn in zwei unterschiedlichen Szenarien die Schärentiefe identisch ist, können Objekte im Hintergrund bezüglich ihrer Unschärfe sehr unterschiedlich abgebildet werden. Bei längeren Brennweiten wird die Unschärfe im Vorder- oder Hintergrund deutlicher als bei kurzen Brennweiten. Je nachdem wie nah sich ein "Hintergrundmotiv" bei deinem Szenario an der Schärfentiefe befindet, ist es also gut möglich, dass es mit dem 56 mm-Objektiv unschärfer abgebildet wird.

...hoffe, das stimmt soweit. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Lade dir doch das kostenlose cblur herunter. Damit kannst du den Schärfeverlauf genau simulieren und kannst die Verläufe auch sehr gut miteinander vergleichen. Wie mein Vorredner schon gesagt hat, wirst du erkennen, dass der Hintergrund mit der längeren Brennweite viel unschärfer ist.
 
bin hier grade auch mal drüber gestolpert und wollte für mein verständnis jetzt auch kurz mal nachfragen:

kurz zur erklärung: unschärfe im hintergrund ist von blende, brennweite und entfernung zum fokusierten objekt abhängig...

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann verhält sich die unschärfe also unterschiedlich, wenn ich (mit gleicher blende natürlich) mit bspl 28mm und näherer distanz und 50mm und kürzerer distanz den gleichen bildausschnitt fotografiere???

ich hoffe, die frage ist verständlich und nicht zu offtopic :D

vielen dank im voraus!
 
knut0 schrieb:
wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann verhält sich die unschärfe also unterschiedlich, wenn ich (mit gleicher blende natürlich) mit bspl 28mm und näherer distanz und 50mm und kürzerer distanz den gleichen bildausschnitt fotografiere???
Zum Vergrößern anklicken....

Die Unschärfe von "ganz weit weg" (unendlich) ist nichts anderes als ein Abbild der Eintrittspupille (und die ist Brennweite/Blendenzahl, f/B) mit dem Abbildungsmaßstab in der Fokusebene. Wenn man, wie hier im Beispiel, gleiche Abbildungsmaßstäbe bei verschiedenen Brennweiten durch Anpassung der Fokusdistanz erreicht, ist die Unschärfe in unendlich nur noch abhängig von der Eintrittspupille. Und wenn auch noch gleiche Blendenzahlen benutzt werden, bleibt eine lineare Abhängigkeit von der Brennweite.

Über den gesamten Entfernungsbereich folgt die Unschärfe der Funktion f/B*|1-g0/g| (g0=Fokusdistanz, g=Entfernung des Vorder-/Hintergrunds, beide ab vorderer Hauptebene des Objektivs gemessen).



Gruß, Matthias
 
danke matthias für deine antwort... war zwar jetzt etwas "hochschulmäßiger", als erwartet, aber wirkt zumindest fundiert ;)

um es kurz in laiensprache auszudrücken, für die das schärfe-/unschärfeverahlten ist es es sozusagen egal, ob ich einen schritt auf das motiv zugehe oder ob ich meine brennweite "nach oben hin" ausfahre?

sorry, für das dumme nachfragen, will nur wissen, dass ich das jetzt richtig verstanden habe (da es im freundeskreis vor ca 2 wochen genau die diskussion aufkam)
 
knut0 schrieb:
wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann verhält sich die unschärfe also unterschiedlich, wenn ich (mit gleicher blende natürlich) mit bspl 28mm und näherer distanz und 50mm und kürzerer distanz den gleichen bildausschnitt fotografiere???
Zum Vergrößern anklicken....
Es ist gar nicht möglich, mit unterschiedlichen Brennweiten den gleichen Bildausschnitt zu erzielen, es sei denn, das Objekt ist komplett flach (Reproduktion eines Bildes oder einer Briefmarke).

Deshalb gibt es unterschiedliche Brennweiten zur Auswahl. Mit der kürzeren Brennweite hast du bei gleichem Vordergrund mehr Hintergrund. Und das verändert den Bildeindruck dreidimensionaler Objekte. Versuch mal ein Kopfporträt mit 50 mm und mit 18 mm bei jeweils - wie auch immer - angepaßter Entfernung, dann siehst Du das sehr anschaulich ("Nasenbild mit WW").

Und natürlich beeinflussen die unterschiedlichen Bildinhalte und deren Wahrnehmung auch die des Unschärfeverlaufs.
 
knut0 schrieb:
um es kurz in laiensprache auszudrücken, für die das schärfe-/unschärfeverahlten ist es es sozusagen egal, ob ich einen schritt auf das motiv zugehe oder ob ich meine brennweite "nach oben hin" ausfahre?
Zum Vergrößern anklicken....

Um dann das Motiv wieder gleich groß abzubilden? Dann ist die größere Brennweite für die Freistellung vorteilhaft.


Gruß, Matthias
 
Die schönsten Widersprüche lassen sich "aufdecken", wenn man den Begriffen einfach eine eigene Definition verpasst und die dann stillschweigend voraussetzt.

Was Schärfentiefe/Tiefenschärfe nun allerdings mit "Fokus unendlich und dann abblenden" zu tun haben soll? :confused:


Gruß, Matthias
 
Masi1157 schrieb:
Die
Masi1157 schrieb:
Was Schärfentiefe/Tiefenschärfe nun allerdings mit "Fokus unendlich und dann abblenden" zu tun haben soll? :confused:

Gruß, Matthias
Zum Vergrößern anklicken....

Ein Bild ist eben dort scharf, wo der Fokus lag; oder verstehe ich da etwas falsch?

Schärfe in der Tiefe des Bildes (Hintergrund, meistens am Horizont) erreichst eben damit, indem du den Fokus dorthin legst.

Das ist Tiefenschärfe. Darüber sind sind sich alle einig, ist selbsterklärend und wird kaum nachgefragt.


Über Schärfentiefe jedoch handeln 70% der Diskussionen und die meistgebrauchten Formeln und Nachschlage-URLs, das ist aber etwas anderes.


R. T.
Zum Vergrößern anklicken....
 
Nö. Tiefenschärfe und Schärfentiefe werden (leider) Synonym verwendet, egal was die Semantik sagt. Wurden sie schon immer.

Daher sollte man, wenn man etwas anderes meint als Schärfentiefe den Begriff Tiefenschärfe einfach vermeiden. Es gibt einfach keine klare Definition, die allgemein anerkannt wird für diesen Begriff. Er ist also keine Wahl, wenn man verstanden werden will.

Damit sollte die Diskussion aber eigentlich auch beendet sein, die wurde nämlich hier schon bis zum erbrechen geführt.
 
Manni1 schrieb:
Darüber magst Du Dir einig sein; von allen zu reden ist kühn.
Andere sehen es eher wie die bekannte Bokeh-Seite von Zeiss. Die meint die Begriffe würden synonym verwendet.
Zum Vergrößern anklicken....

Die kenne ich nicht, aber das Nikon-Handbuch zur D800(E) :-(
Und andere, zB das zehnbändige Bertelsmann-Lexikon ist zumindest nicht eindeutig.

(Auf diverse Web-Seiten verlasse ich mich sowieso nicht, doch das führt eindeutig zu weit.)

Freundschaftliche Grüße an alle,
Karl
 
Zuletzt bearbeitet:
Rocky Tocky schrieb:
Das ist Tiefenschärfe. Darüber sind sind sich alle einig, ist selbsterklärend und wird kaum nachgefragt.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe schon viele Definitionen von "Tiefenschärfe" gesehen, diese aber noch nie. Alle mir bekannten hatten zumindest am Rande mit der Veränderung der Schärfe außerhalb der Fokusebene (Defokus-Unschärfe, in Anlehnung an "defocus blur"), deren Beeinflussung durch Blende/Brennweite/Fokusdistanz usw. und vielleicht noch einer Grenze, bis zu der eine Unschärfe als noch "akzeptabel scharf" gilt, zu tun. Deine Definition bezieht sich aber auf die Schärfe in der Fokusebene und das eigentliche Fokussieren (auf etwas entferntes, bspw. den Horizont) und hat mit dem Effekt der Defokus-Unschärfe überhaupt nichts zu tun.

Ich halte es da wie Maximus und benutze das Wort "Tiefenschärfe" einfach gar nicht mehr, und schon gar nicht für das von Dir genannte. Da reicht "Schärfe", "Schärfe in der Fokusebene" oder ggf. "Fokussieren auf den Horizont/Hintergrund/unendlich" völlig aus und ist verständlicher. Anderswo ist "Hintergrundunschärfe" oder eben "Defokus-Unschärfe" (für den eigentlichen Effekt) verständlicher.


Gruß, Matthias
 
Manni1 schrieb:
=> http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf
Seite 3 ...
Zum Vergrößern anklicken....

Sehr wichtiger Text, danke, las im Sommer einiges von Zeiss.

Wenn ich einen Begriff nicht brauche, gebrauche ich auch das Wort dafür nicht.

Heute ist doch nur Bokeh in den Köpfen, und damit Zusammenhängendes, eben Schärfentiefe und Unschärfebereich. Tiefenschärfe hingegen wissen (fast) alle, wie sie erreichen… keine Hexerei…

Stell mir vor, dass das Thema des TO verfolgt wird (Schärfentiefe) oder das Thema geschlossen.

cu!
 
Danke für alle Antworten. Antwort 2 habe ich verstanden, Antwort 5 ohne optisches/ mathematisches Fachwissen für mich leider nicht zugänglich.
 
Georg63 schrieb:
Antwort 5 ohne optisches/ mathematisches Fachwissen für mich leider nicht zugänglich.
Zum Vergrößern anklicken....

Da steht nichts, was nicht mit Schulwissen verständlich oder erfassbar wäre. Ein bisschen freihändiges Kopfrechnen ("proportional zu...") sollte drin sein, sie "Fachbegriffe" Eintrittspupille und Abbildungsmaßstab kann man ergoogeln, sie sind aber weitgehend selbsterklärend.


Gruß, Matthias
 
Masi1157 schrieb:
Da steht nichts, was nicht mit Schulwissen verständlich oder erfassbar wäre. Ein bisschen freihändiges Kopfrechnen ("proportional zu...") sollte drin sein, sie "Fachbegriffe" Eintrittspupille und Abbildungsmaßstab kann man ergoogeln, sie sind aber weitgehend selbsterklärend.
Gruß, Matthias
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Sorry, aber das schätzt du falsch ein. Und ich kann recht gut kopfrechnen und weiß auch was proportional ist, dennoch, der Abstraktionsgrad der Erklärung ist mir zu hoch bzw. die praktischen Konsequenzen nicht erfassbar, da nicht anschaulich. Offenbar von einem Naturwissenschaftler, keinem Pädagogen :-) Bereits beim ersten Satz blieb ich hängen.

Aber danke für die Mühe dennoch...

Dein Text war:

"Die Unschärfe von "ganz weit weg" (unendlich) ist nichts anderes als ein Abbild der Eintrittspupille (und die ist Brennweite/Blendenzahl, f/B) mit dem Abbildungsmaßstab in der Fokusebene. Wenn man, wie hier im Beispiel, gleiche Abbildungsmaßstäbe bei verschiedenen Brennweiten durch Anpassung der Fokusdistanz erreicht, ist die Unschärfe in unendlich nur noch abhängig von der Eintrittspupille. Und wenn auch noch gleiche Blendenzahlen benutzt werden, bleibt eine lineare Abhängigkeit von der Brennweite.

Über den gesamten Entfernungsbereich folgt die Unschärfe der Funktion f/B*|1-g0/g| (g0=Fokusdistanz, g=Entfernung des Vorder-/Hintergrunds, beide ab vorderer Hauptebene des Objektivs gemessen)."
 
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