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Rauschen - Unterbelichtung und Pushen besser als richtig Belichten?

Michael.Doering

Gesperrt
Dauerhaft gesperrt
Themenersteller
AW: Beratung Objektiv Wildlife

Beiträge wurden aus diesem thread heraus kopiert: >>klick mich<<

ManniDhttps://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1315322

Von mir zwei technische Fragen:
Speicherst Du in raw?
Arbeitest Du mit einer Verkürzung der Belichtungszeit?

Wenn Du eine oder beide Fragen mit Nein beantwortest kannst Du hier das Rauschen signifikant reduzieren.

Du kannst so wohl die Belichtungszeit und die ISO-Stufen in Drittelstufen einstellen (Inidivdualfunktion => Belichtung).
Wenn Du beispielsweise die Belichtung verkürzt (-2/3 EV ist ein guter Wert), dann bedeutet das faktisch bei gleicher Belichtungszeit eine Reduzierung der ISO-Zahl um diesen Faktor:
Statt ISO 6.400 hättest Du dann nur noch ISO 4.000 und damit spürbar weniger Rauschen.

Den Rest regelst Du dann über die elektronische Bildbearbeitung und hellst die Tiefen wieder auf. ;)


Anmerkung:
Aus einem anderen Thread stammender Beitrag.
Mir ging es darum dem TO im fraglichen Thread zu helfen - nicht darum eine Grundsatzdiskussion zu führen.
Das ich hier plötzlich und unverhofft als TO dastehe war und ist nicht in meinem Interesse.
Die Diskussion ist zwar keinesfalls unspannend, würde aber sehr theoretisch werden und hat in der Praxis nur einen Grenzwertnutzen, der für den einen oder anderen durchaus wichtig und damit mitnehmenswert sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

ManniD schrieb:
Und bist beim Rauschen wieder auf dem Stand von ISO6400.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann könnte man auf raw und Korrektur der EV verzichten.
Und das tun eine Menge Fotografen eben nicht.
Warum wohl?

Anmerkung:
Aus einem anderen Thread stammender Beitrag.
Mir ging es darum dem TO im fraglichen Thread zu helfen - nicht darum eine Grundsatzdiskussion zu führen.
Das ich hier plötzlich und unverhofft als TO dastehe war und ist nicht in meinem Interesse.
Die Diskussion ist zwar keinesfalls unspannend, würde aber sehr theoretisch werden und hat in der Praxis nur einen Grenzwertnutzen, der für den einen oder anderen durchaus wichtig und damit mitnehmenswert sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

Bezüglich der ISO-Thematik und dem Aufhellen hat Michael durchaus Recht, das ist auch meine Erfahrung und mein Vorgehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

Edit: Und das durch aufhellen der Tiefen das Rauschen verstärkt wird, habt ihr beide noch nie bemerkt? Edit2: Wie oft wurde hier die Rauschthematik bei Nutzung von Aktive D-Lighting diskutiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

Es hat doch niemand gesagt, dass man dadurch nur das Rauschen der niedrigeren ISO-Stufe erhält. Natürlich verstärkt sich das wieder beim Aufhellen, aber man hat (zumindest ich nach meiner Erfahrun) zwei Vorteile:
Bei der Aufnahme kann man mit der besseren/kürzeren Belichtungszeit arbeiten und erhält weniger Rauschen im Endergebnis als bei der direkten Nutzung der höheren ISO.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

Yoda schrieb:
Es hat doch niemand gesagt, dass man dadurch nur das Rauschen der niedrigeren ISO-Stufe erhält. Natürlich verstärkt sich das wieder beim Aufhellen, aber man hat (zumindest ich nach meiner Erfahrun) zwei Vorteile:
Bei der Aufnahme kann man mit der besseren/kürzeren Belichtungszeit arbeiten und erhält weniger Rauschen im Endergebnis als bei der direkten Nutzung der höheren ISO.
Zum Vergrößern anklicken....

Kürzere Belichtungszeit ja, weniger Rauschen nein. Mehr hab ich doch auch gar nicht geschrieben. Das Rauschen verstärkt sich durchs aufhellen.......sogar etwas mehr .....siehe Bild.

Edit: Allein wenn man von der Logik ausgeht, wissen wir doch, das so ein Sensor weniger rauscht, je mehr Licht er bekommt. Deshalb ist die BasisISO ja auch so Rauscharm. Jetzt nehmt ihr dem Sensor das Licht und meint es durch EBV wieder dazu fügen zu können und es dabei noch weniger Rauscht. Das kann nicht gehen und geht auch nicht.

Edit2: Habe nochmals drei Vergleichsbilder dazu eingestellt. Einmal ISOH07, dann ISO6400 mit -2/3 Belichtungskorrektur und dann ISO6400.

Edit3: Und noch etwas. Die Unterbelichtung nutzt man um ausgefressen Lichter zu vermeiden oder aber weil die Belichtungsmessung ohne dem etwas zu hell belichtet was ich nicht will. Wäre es ohne Belichtungskorrektur richtig belichtet, dann hätte man durch die mins Korrektur und Aufhellung der Schatten immer noch ein Unterbelichtetes Bild im hellen Bereich. Das kann ja nun auch nicht das Ziel sein. Von Anfang an richtig belichtet ist immer noch die beste Methode.
 

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Zuletzt bearbeitet:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

ManniD schrieb:
Edit2: Habe nochmals drei Vergleichsbilder dazu eingestellt. Einmal ISOH07, dann ISO6400 mit -2/3 Belichtungskorrektur und dann ISO6400.
Zum Vergrößern anklicken....
Dir ist schon klar, dass Du zwei bzw. drei Bilder mit ISO 6.400 eingestellt hast?
ISO H 0,7 bedeutet auf Basis der Obergrenze (hier ISO 6.400) durch Berechnung in der Kamera simulierter ISO-Wert von 10.000.
Passen würde als Beispiel:
a) 1/100 sec mit ISO 6.400 und 0 EV
b) 1/100 sec mit ISO 4.000 und -2/3 EV
und diese Bilder dann nach Bearbeitung vergleichen. ;)

Anmerkung:
Aus einem anderen Thread stammender Beitrag.
Mir ging es darum dem TO im fraglichen Thread zu helfen - nicht darum eine Grundsatzdiskussion zu führen.
Das ich hier plötzlich und unverhofft als TO dastehe war und ist nicht in meinem Interesse.
Die Diskussion ist zwar keinesfalls unspannend, würde aber sehr theoretisch werden und hat in der Praxis nur einen Grenzwertnutzen, der für den einen oder anderen durchaus wichtig und damit mitnehmenswert sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

Michael.Doering schrieb:
Dir ist schon klar, dass Du zwei bzw. drei Bilder mit ISO 6.400 eingestellt hast?
ISO H 0,7 bedeutet auf Basis der Obergrenze (hier ISO 6.400) durch Berechnung in der Kamera simulierter ISO-Wert von 10.000.
Zum Vergrößern anklicken....
Das war doch Yodas Vorgabe.

Passen würde als Beispiel:
a) 1/100 sec mit ISO 6.400 und 0 EV
b) 1/100 sec mit ISO 4.000 und -2/3 EV
und diese Bilder dann nach Bearbeitung vergleichen. ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Dazu schrieb ich das du wieder bei ISO6400 bist. Rauschen also gleich, da gleiche Lichtmenge.Da können sich immer kleinigekeiten tun, klar aber faktisch hättest du bei einer reinen Anhebung der Schatten immer noch eine Unterbelichtung im helleren Bildteil, das kann ja auch nicht gewollt sein.

Vielleicht sollte ich das Thema hier heraus editieren.
 

Anhänge

Interessantes Thema :)

Also bei den Bildern im letzten Posting fällt es mir schwer, wirklich einen Unterschied beim Rauschen auszumachen. Wenn überhaupt, dann würde ich ganz knapp dem ISO4000-Bild den Vorzug geben, aber das ist letztlich Haarspalterei.
 
Ist es nicht so, dass die Sensoren je Pixel eine bestimmte Menge an Licht (Photonen) einsammeln und als Wert ausgeben. Wenn man nun die ISO hochdreht, dann multipliziert die Kamera den gemessenen Wert doch einfach nur mit einem anderen, höheren Faktor. Denn die Menge an Photonen ist nur (linear) abhängig von der Belichtungszeit (einen konstanten Strahler vorausgesetzt). Jedenfalls ändert sich an dem, was in der festgelegten Belichtungszeit auf den Sensor trifft, nichts, wenn ich die ISO Einstellung variiere.

Aber die Multiplikation im Sensor hat eine unbekannte oder abweichende Auflösung (Anzahl Bits) zur Darstellung/Berechnung. Wenn ich jetzt statt mit ISO6400 mit ISO3200 fotografiere, und danach alle Werte wieder verdoppel, dann erzeuge ich doch prinzipbedingt nicht weniger Rauschen sondern allenfalls mehr Treppenstufen in Helligkeits- oder Farbverläufen. Das schadet dem Bild doch wenn es schlimm kommt, nützt aber in keinem Fall etwas. Oder irre ich?
 
Photonenpflücker schrieb:
Das schadet dem Bild doch wenn es schlimm kommt, nützt aber in keinem Fall etwas. Oder irre ich?
Zum Vergrößern anklicken....

Obs dem Bild wirklich schadet weiß ich nicht aber ich sehe den Nutzen nicht, zumal der helle Bildbereich ja dann immer noch unterbelichtet wäre.

Eine generelle Unterbelichtung mache ich nur dann, wenn ich mir sicher bin, das es sonst zu einer Überbelichtung kommen würde, bzw. ausfressen der Lichter kommt. Helfen beim Rauschen tut es mMn nicht.
 
Im konkreten Beispiel (gleiche Belichtungszeit) trifft die gleiche Lichtmenge auf den Sensor.
Die Signale werde in Abhängigkeit von der gewählten ISO Stufe verstärkt und erzeugen mit zunehmender ISO-Zahl ein zunehmendes "Rauschen".

Es stellt sich also die Frage, wie man das Rauschen besser in den Griff bekommt. Durch die Verstärkung in der Kamera oder durch nachträgliche Bildbearbeitung.

Daneben stellt sich die Frage, ob eine Kamera eher überbelichtet oder eher unterbelichtet, d.h. wo die Reserven liegen. Wenn Du eine Kamera hast, bei der eher Mal die Lichter ausfressen und die in den Tiefen noch Reserven vorhanden sind wirst Du tendenziell dazu neigen den durch die Kamera ermittelten "korrekten" Wert zu korrigieren sprich kürzer zu belichten.

Das gibt natürlich auch Nebenwirkungen.

AndyE hat hier im Forum eine sehr schöne Vergleichsreihe mit Nachtaufnahmen (ich meine mit D3s, D7.000 und D800 ???) eingestellt und sich auch dazu geäußert.
Leider finde ich den Beitrag nicht - vielleicht ist ja ein anderer erfolgreicher?
 
Moin!

Wenn ich statt für 6400ISO "richtig" zu belichten auf 3200ISO stelle und dann 1LW "unterbelichte", was exakt die gleiche Belichtung ergibt und dort dann nachträglich die Schatten wieder um 1LW aufhelle, bringt das im besten Fall und bei modernen Sensoren keinen Rauschunterschied in den Schatten, aber man kann um 1LW hellere Lichter retten. Das ist das Prinzip "ISOloser Sensor".



Gruß, Matthias
 
ManniD schrieb:
Obs dem Bild wirklich schadet weiß ich nicht aber ich sehe den Nutzen nicht...
Zum Vergrößern anklicken....
Nee - schaden tut es nicht.
ManniD schrieb:
Eine generelle Unterbelichtung mache ich nur dann, wenn ich mir sicher bin, das es sonst zu einer Überbelichtung kommen würde, bzw. ausfressen der Lichter kommt.
Zum Vergrößern anklicken....
Dafür ist es auch bedeutend geeigneter. :top:
ManniD schrieb:
Helfen beim Rauschen tut es mMn nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Meines Erachtens nach schon, denn:
Es stellt sich also die Frage, wie man das Rauschen besser in den Griff bekommt. Durch die Verstärkung in der Kamera oder durch nachträgliche Bildbearbeitung.
Zum Vergrößern anklicken....
Da ist es mir eben lieber, ich habe die Zügel mehr in der Hand.
(Letzten Satz dieses Postings beachten...)
Masi1157 schrieb:
bringt das im besten Fall und bei modernen Sensoren keinen Rauschunterschied in den Schatten, aber man kann um 1LW hellere Lichter retten. Das ist das Prinzip "ISOloser Sensor".
Zum Vergrößern anklicken....
Über diesen Aufhänger bin ich da auch mal bei gelandet (vor allem bzgl. Hochzeitsfotografie und der Fotografie von vorrangig weißem Federvieh), aber nach meinem Empfinden ist es auch bei hohen ISO-Bereichen, und um diese geht es hier ja, eine gute Wahl, um - manchmal - etwas mehr rauszuholen.

Ein "super-duper-Allerheilmittel" ist dieses Vorgehen natürlich nicht, und man sollte da bzgl. Unterschieden die ISO betreffend keine Wunder erwarten.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beratung Objektiv Wildlife

@Chris, das es viele spez. Gründe gibt sowas zu machen ist mir klar. Mir ging es ganz spez. um diesen Abschnitt, wo betont wird, das man dann spürbar weniger Rauschen hat und dies deswegen tun sollte. Jetzt kann man Spürbar wieder so oder so auslegen. Im Grunde bringt es aber nichts. Wäre das in Verbindung mit Rettung der Lichter gekommen oder das die Kamera generell etwas zu forsch belichtet, ist alles ganz anders. In dem Zusammenhang aber eben nicht, was meine Bilder ja auch zeigen.


Michael.Doering schrieb:
Wenn Du beispielsweise die Belichtung verkürzt (-2/3 EV ist ein guter Wert), dann bedeutet das faktisch bei gleicher Belichtungszeit eine Reduzierung der ISO-Zahl um diesen Faktor:
Statt ISO 6.400 hättest Du dann nur noch ISO 4.000 und damit spürbar weniger Rauschen.

Den Rest regelst Du dann über die elektronische Bildbearbeitung und hellst die Tiefen wieder auf. ;)
Zum Vergrößern anklicken....

ManniD schrieb:
Und bist beim Rauschen wieder auf dem Stand von ISO6400.
Zum Vergrößern anklicken....
 
mit der M9 ist es so.
mache ich auch seit kurzem, max ISO bei mir: 640, rest wird gepusht. :D

letztens erst ein Bild um 2EV aufgehellt, entspricht ca. ISO 2500, bei der M9 ist die Einstellung 2500 fast unbrauchbar, gepusht noch sehr gut zu verwenden ;)
 
Dann müssen die bei leica aber viel verkehrt gemacht haben in der Elektronik.

Vor etlichen Jahren hat VolkerM das mal in Nikon Fotografie Forum mit der D2H aufgezeigt. Auch da kein Unterschied ob so oder so.
 
Aw: Iso

ManniD schrieb:
Mir ging es ganz spez. um diesen Abschnitt,
...
Jetzt kann man Spürbar wieder so oder so auslegen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das stimmt natürlich.
ManniD schrieb:
Im Grunde bringt es aber nichts.
Zum Vergrößern anklicken....
Werde das beizeiten auch mal versuchen gegeneinander zu stellen. Aktuell fehlt da leider die Zeit zu.
ManniD schrieb:
Wäre das in Verbindung mit Rettung der Lichter gekommen oder das die Kamera generell etwas zu forsch belichtet, ist alles ganz anders.
Zum Vergrößern anklicken....
Stimmt.

Um aber aufs eigentliche Thema zurück zu schwenken:
Ein weiterer Faktor ist zudem aber noch, dass bei der höheren ISO schnell mal ne ganze Blende Dynamik flöten geht. Eine D7100 baut da (z.B.) von ISO 3200 zu 6400 von 10 Blenden auf 8,8 ab, und ebenso verhält es sich im FX-Bereich bei den Bodies.

Es ist sicherlich schwierig, da "allgemeine" ISO-Vorteile bei diesem diskutierten Vorgehen auszumachen. Irgendwo habe ich aber mal einen tollen Beitrag gesehen, der auch bzgl. Rauschen einige Annehmlichkeiten aufzeigte, nicht nur bzgl. der Lichter. Vielleicht finde ich den mal wieder.
 
Von mir noch der Hinweis, d.h. die Signale zunächst analog verstärkt werden und ab einer bestimmten Grenze nur noch digital.

Wenn hier zur Sache diskutiert werden soll, dann sollte man zunächst den Prozeß aufbröseln um dann auf dieser Basis die Auswirkungen und Nebenwirkungen zu diskutieren.

Eine sinngemäße Erklärung dass die Korrektur der Unterbelichtung im Grunde das gleiche Rauschen ergibt wie ein Originalfoto mit höherem ISO-Wert und ohne diese Korrektur hilft in der Theorie nicht weiter - auch wenn es als Meinungsäußerung zulässig ist.
 
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