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Bildrauschen, Pixelpitch und Auflösung: Berichtigung von Wikipedia

Tiefenunschärfe

Themenersteller
Hallo,

es ist hier ja unter den Fachleuten (zu denen ich mich selbst nicht rechnen kann) ziemlich unstreitig, dass das Bildrauschen bei gleicher Sensorgröße und Ausgabegröße heute nicht mehr maßgeblich vom Pixelpitch bzw. der Auflösung abhängt, sondern eigentlich nur von der Sensorfläche.

Immer wieder wird hier in zahlreichen Kaufberatungen etc. das Gegenteil behauptet und dabei Wikipedia zitiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch

Ich meine, man sollte überlegen, ob man nicht mal die Wikipedia-Artikel korrigiert. Ich würde das schon machen, würde es aber sinnvoller finden, wenn das wirkliche Experten machen. Oder haltet ihr nichts davon?

Wäre jemand bereit, das zu übernehmen? Könnten wir uns hier darauf verständigen, wie der Text richtig lauten müsste?

Wenn nicht, könntet ihr mir bitte zitierfähige Links oder sonstige Belege liefern, damit zur Not ich das machen kann (falls ich überhaupt die Rechte dafür bekomme, ich habe noch nie in Wikipedia etwas geschrieben).

Danke.
 
Tiefenunschärfe schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch

Ich meine, man sollte überlegen, ob man nicht mal die Wikipedia-Artikel korrigiert.
Zum Vergrößern anklicken....
"Entscheidenden Einfluss hat die Größe der einzelnen Pixel. Bei gleicher Bildauflösung hat ein kleiner Sensor im Allgemeinen ein höheres Rauschen als ein großer Sensor mit geringerer Packungsdichte." => stimmt.

"Je geringer der Abstand der einzelnen Fotodioden zueinander auf einem Bildsensor ausfällt, desto höher die mögliche Bildauflösung bei gegebener Größe des Sensors, desto geringer ist jedoch auch die Menge der Lichtquanten, die auf die einzelne Diode fallen. Eine bei gleichbleibender Sensorgröße höhere Megapixel-Zahl wird somit erkauft durch eine geringere Lichtmenge je Pixel, wodurch sich der Aufwand der kamerainternen Signalverstärkung und Bildverarbeitung erhöht." => stimmt.

Was willst Du "korrigieren"?
 
Ich würde das korrigieren:

"In der Praxis bedeutet dies, je mehr Pixel beispielsweise ein APS-C-Format-Bildsensor hat, desto größer wird das Bildrauschen gegenüber anderen APS-C-Format Sensoren mit weniger Pixeln, denn mehr Pixel bedeutet gleichzeitig auch einen geringeren Pixelabstand und eine geringere Pixelgröße der einzelnen Fotodioden am Bildsensor. Genaueres dazu unter Pixelpitch."
 
Auch das stimmt, wenn man 100%-Bilder vergleicht, was ja hier und anderswo, gerade bei unerfahrenenen Nutzern, die gängige Praxis ist.

Man könnte allenfalls ergänzen, daß ein Bild des Sensors mit der höheren Pixelzahl, das umgerechnet wird in eines mit einer niedrigeren Pixelzahl wie das des anderen Bildsensors, dann auch nicht mehr rauschen muß (Details hängen von den Algorithmen ab - ob einfache Mittelung, Schärfung oder nichtlineares Filter).

Zu korrigieren ist da m. E. nichts.
 
O.k., das wäre schon eine wichtige Klarstellung, wie ich meine. Hat nun jemand einen Beleg für diese Klarstellung, der zitierfähig ist? Sonst wird das wahrscheinlich gleich wieder gelöscht.
 
Um da nicht noch mehr zu verwirren, sollten die 2 unterschiedlichen Szenarien auch klar genannt werden: 1. Betrachtung bei gleicher Ausgabegröße und 2. Betrachtung bei 100% Ansicht.
Ferner sollt noch ein Artikel zu 'Sampling' geschrieben werden, wenns um solche Vergleichereien geht. Grundlegend passt zwar der zur Signalverarbeitung, aber den aufs fotografische zu übertragen schafft keiner, der sich die Artikel durchliest, um noch was zu lernen...
 
Ich habe nun vor, beim Wikipedia-Artikel zum "Bildrauschen" hinter den Satz "Näheres hierzu bei Pixelpitch." folgendes zu stzten:

"Diese Aussagen beziehen sich allerdings nur auf einen Vergleich der Bilder bei 100%-Darstellung am Bildschirm, also bei unterschiedlichen Ausgabegrößen. Werden die Bilder dagegen in der gleichen Ausgabegröße betrachtet, ist das Rauschverhalten bei gleicher Sensorgröße weitgehend unabhängig von der Pixelgröße bzw. dem Pixelpitch." Zum Beleg dann das DXO-Zitat.

Was halten die Experten davon?
 
Das stimmt so aber nicht. Die Technologie welche beim "CMOS-Sensor" zum Einsatz kommt ist entscheidend. Nehme ich einen 10 Jahren alten APS-C Sensor mit 6Mpx und einen brandneuen mit etlichen Verbesserung (sei es eine größere full well capacity oder implementiertes CDS) mit 16Mpx, wird der neue trotzdem ein besseres Rauschverhalten bieten.
 
Otzuka schrieb:
Das stimmt so aber nicht. Die Technologie welche beim "CMOS-Sensor" zum Einsatz kommt ist entscheidend. Nehme ich einen 10 Jahren alten APS-C Sensor mit 6Mpx und einen brandneuen mit etlichen Verbesserung (sei es eine größere full well capacity oder implementiertes CDS) mit 16Mpx, wird der neue trotzdem ein besseres Rauschverhalten bieten.
Zum Vergrößern anklicken....

Es stimmt schon, dass auch die Technologie für das Rauschen maßgeblich ist, aber dadurch wird imho meine Aussage nicht falsch. Denn es geht bei dieser Aussage nur darum, wie sich bei sonst gleichen Bedingungen der Pixelpitch auf das Rauschverhalten des Gesamtbildes bei gleicher Betrachtungsgröße auswirkt.
 
Masi1157 schrieb:
Bau doch einfach "...gleicher Effektivität..." oder "...ähnlicher Entwicklungsstufe..." in den Satz ein, und alle sind zufrieden.


Gruß, Matthias
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe jetzt hinzugefügt: bei gleicher Größe und Bauart des Sensors.

Effektivität wollte ich lieber nicht schreiben, sonst heißt es gleich, die Sensoren mit größeren Pixeln seien halt effektiver, die Aussage wäre damit trivial.

Von gleicher "Entwicklungsstufe" wollte ich auch nicht reden, weil es sonst heißt, es gäbe aber auch ganz unterschiedliche Sensortypen, die auf gleicher Entwicklungsstuf stehen.

Ich habe überlegt, ob ich bei "gleicher Sensorarchitektur" schreibe, dann könnte aber wieder der Einwand kommen, zur Sensorarchitektur gehöre wiederum auch die Pixelgröße, so dass die Aussage missverständlich wäre.

Daher habe ich den Begriff "Bauart" gewählt.

Wem eine bessere Formulierung einfällt, möge es halt ändern.
 
Tiefenunschärfe schrieb:
Effektivität wollte ich lieber nicht schreiben, sonst heißt es gleich, die Sensoren mit größeren Pixeln seien halt effektiver, die Aussage wäre damit trivial.
Zum Vergrößern anklicken....

Dann eben "....flächenbezogene Effektivität..." oder "....Effektivität pro Fläche (nicht pro Pixel)..."? Bauart finde ich nun auch wieder fragwürdig, denn bspw. die Sensoren von D4, D800, D600, D7000 und D7100 haben ganz bestimmt unterschiedliche Bauarten (und sei es im Detail, z.B. Pixeldichte), sind aber im hier besprochenen Sinn durchaus vergleichbar, weil sie zumindest näherungsweise gleiche "flächenbezogene Effektivität" zeigen.


Gruß, Matthias
 
Masi1157 schrieb:
Dann eben "....flächenbezogene Effektivität..." oder "....Effektivität pro Fläche (nicht pro Pixel)..."?
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, ich weiß nicht:
Wenn man schreibt: "Bei gleicher flächenbeogener Effektivität ist bei gleicher Fläche die Effektivität gleich", dann ist das ja trivial. Zudem wird man dann sagen, Sensoren mit unterschiedlicher Pixeldichte hätten eben deswegen eine unterschiedliche "flächenbezogene Effektivität", so dass die Aussage ins Leere gehe.

Der Kern der Aussage ist aber doch gerade, dass die Gesamt-"Effektivität" flächenbezogen ist und nicht von der Pixeldichte abhängt.

Daher denke ich, ich lasse es jetzt erstmal so, bin aber natürlich nicht böse, wenn es jemand ändert.
 
Selbst wenn man vom selben Technologiestand ausgeht, bin ich der Meinung das man das nicht so pauschalisieren kann. Höchstwahrscheinlich steigt die Quanteneffizienz auch mit größerer Pixelgröße bzw. größeren Mikrolinsen.
 
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