[Panasonic] Colorsplitter - Das Ende von Foveon ?

http://photorumors.com/2013/02/04/p...ensitivity-with-unique-micro-color-splitters/

http://www.dpreview.com/news/2013/0...nsitivity-sensors-using-micro-color-splitters

Panasonic has devised a method to increase the sensitivity of image sensors, by replacing the near-universal colour filter array with prism-like 'Micro Color Splitters' to generate colour information.

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Das könnte das Ende von Bayer (oder Fuji X-Trans etc) Farbfiltern und auch der Spezialtechnologie des Foveon X3 Sensors von Sigma einläuten. Mit dieser neuen Technologie werden die Vorteile von Foveon und Bayer kombiniert und sogar noch auf die Spitze getrieben: kein Licht geht durch einen Farbfilter oder obenliegende Farbkanäle verloren.

Nachteilig allerdings die kleinen Pixel, denn jetzt braucht man ja ein Pixel für jeden Farbkanal. Also muß man entweder durch die kleineren Pixel wieder verlieren, was man gerade durch das Nichtfiltern von Farbanteilen an Rauschanteil gewonnen hat, oder eben die Auflösung runterschrauben.

Der nächste logische Schritt wäre also ein 3D Chip: nach dem Farbsplitting müßten die einzelnen Farbkanäle in die Tiefe des Chips projeziert werden, wo die Pixel dann quer aufeinanderstehen, wodurch sich die effektive lichtempfindliche Oberfläche des Chips im Prinzip unbegrenzt steigern ließe.

Mal abwarten wie das wirklich in der Praxis aussieht. Auf dem Papier hört sich das gut an, aber das ist es bei Foveon X3 und SuperCCD-EXR Sensor auch und dennoch zeigt sich in der Praxis keine so großen Vorteile...

Ich bin optimistisch. Ich kann zumindest kein grundsätzliches Problem erkennen.

Und Foveon hat doch geleistet, was versprochen wurde ? Nur eben wegen einem grundsätzlichen Problem ausschließlich im Bereich von ISO 100 bis maximal ISO 160.

Und dieses EXR Zeug war sowieso nie mehr als eine Optimierung im Detail. Ähnliche Tricksereien verwenden andere Firmen ja auch, um die Dynamik ihrer Sensoren zu maximieren.

Ein grundsätzliches Problem dürfte der Sensor mit schräg einfallendem Licht haben.

Slowy schrieb:

Ein grundsätzliches Problem dürfte der Sensor mit schräg einfallendem Licht haben.

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Ist das neu ? Das Problem haben doch alle digitalen Sensoren.

Ja, aber ein Color Splitter (wenn er so funktioniert wie abgebildet) vergrößert das Problem schräg einfallender Strahlen, denn es werden die Lichtstrahlen ja gestreut, d.h. zusätzlich schräges Licht erzeugt.

Wenn Panasonic die Herstellung der Splitter - die ja schmaler als die Wellenlänge des Lichts sein sollen - für machbar hält, dürfte das Aufsetzen passender Mikrolinsen erst recht kein Problem darstellen.

rodinal schrieb:

Wenn Panasonic die Herstellung der Splitter - die ja schmaler als die Wellenlänge des Lichts sein sollen - für machbar hält, dürfte das Aufsetzen passender Mikrolinsen erst recht kein Problem darstellen.

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Entspiegelungsschichten sind auch dünner als die Wellenlänge des Lichts und Herstellungstechnisch kein Problem.

Ich halte das noch für problematisch, die sogenannten splitter oder microprismen werden die farbe nicht so gut filtern und splitten können wie das auf dem papier aussieht, dann kommt wieder manipulative software ins spiel.

Äh, gehts noch ein wenig vager ?

Vermutlich meint er: während man beim Bayer Muster drei relativ klar getrennte Farbkanäle hat, hat man es bei der Streuung mit Mischungen zu tun. Zum Beispiel in der Mitte (Durchstrahlrichtung) "alles minus gewisser Rotanteil" und den Rotanteil dann verstreut im Umfeld auf dem Nachbarpixeln. Das senkt natürlich den Signal-Rausch-Abstand und man braucht ausgefuchste Signalverarbeitung, um das alles wieder zurückzurechnen.

Das stimmt so nicht. Natürlich sind auch Bayer Farbfilter nicht "perfekt" und filtern nicht total. Und man will ja bei Bayer eigentlich alle 3 Farbkanäle und muß die anderen beiden deshalb durch Demosaicing rekonstruieren.

Und wir haben dieses Funktionsprinzip der Farbsplitter eigentlich längst in der Form von 3ccd bzw 3cmos Videokameras. Diese Kameras sind nicht für Farbprobleme bekannt, eher im Gegenteil. Nur sind sie im Gegensatz zu den Farbsplittern sehr aufwendig - sie müssen extrem präzise gefertigt werden und es benötigt die dreifache Sensorfläche.

DrZoom schrieb:

Und wir haben dieses Funktionsprinzip der Farbsplitter eigentlich längst in der Form von 3ccd bzw 3cmos Videokameras.

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Das Pana-Konzept funktioniert aber nicht so einfach, es spaltet das Licht ja lediglich in den W+R,W+B,W-R und W-B - Kanal auf. Es bedarf also auch eines Interpolationsalgorithmus, um aus diesen Kanälen die realen Farben zu errechnen. Lästig ist auch, dass der Rot- bzw. Blauanteil komplett zu den Nachbarpixeln des eigentlichen Zielpixels umgeleitet wird. Hoffentlich läßt sich Pana etwas einfallen, um den hiermit verbundenen Auflösungsverlust "schönzurechnen". Da die W+R und W+B - Pixel mehr Licht bekommen als die W-R und W-B - Pixel, sollten sie auch für unterschiedliche Empfindlichkeits- und Dynamikbereiche ausgelegt sein.

Das Konzept ist also keinesfalls trivial. Es macht aber Mut, andere Verfahren jenseits des Bayer-Prinzips zu sehen. Das spornt hoffentlich die Grundlagenforschung bei anderen Sensorherstellern an.

DrZoom schrieb:

Und Foveon hat doch geleistet, was versprochen wurde ?

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Nein. Das war aber auch schon aus der Patentschrift ersichtlich.

VisualPursuit schrieb:

Nein. Das war aber auch schon aus der Patentschrift ersichtlich.

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Dann bin ich mal gespannt was uns hier noch erwartet: (US20130009263) Sonys Patent für einen 3-Schichtsensor der die Problematiken des Foveos überwinden soll sieht sehr vielversprechend aus.


Wenn man nun noch weis das Sony bislang 80% seiner Bildgebenden Sensoren für den Einsatz in Handys produzierte, nun jedoch den Focus mehr und mehr auf den Einsatz in DSLR´s legt weil damit ein grösser Profit erzielbar ist, dann dürfte klar sein das Sonys Foveon-Variante auch bald zum Einsatz kommt.

Ein Foveon-Sensorprinzip ohne Foveonproblematik mit der Erfahrung, den Vertriebswegen und Vertriebspartnern von Sony samt deren Kapitalkraft und eigenen FAB´s .. eijaeijaei..
DAS lässt zumindest mich mehr aufhorchen wie das Papierschema von Panasonic, selbst wenn es denn mal kommen sollte.

Zumal das 2006 erklärte Ziel von Sony die Nummer 1 im Kameramarkt zu werden (daher die Modelbezeichnung Alpha) nach wie vor Bestand hat und unter den Top3 bereits nicht mehr wegzudenken ist.

Zumindest die Tage das UR-Bayer-Patterns dürften sich mit BSI-Bayer CFA, RGBW CFA, ColorSplitter und nun Sonys Foveonversion dem Ende hin bewegen.

LG
Gerd

Wieso Papierschema?

Die Technologie soll von Panasonic schon fertig entwickelt sein!!

michael myers schrieb:

Wieso Papierschema?

Die Technologie soll von Panasonic schon fertig entwickelt sein!!

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Panasonic ist in diesem Bereich eher für FAB´s bekannt die TV-Panels produzieren und als "Abnehmer" Bildgebender Sensoren und nicht als deren innovativer Entwickler.

Das eine schliesst das andere zwar nicht aus, doch nun als Entwickler des "Colorsplitter" aufzutreten ruft daher Skepsis hervor, nicht nur ob der Konzern positioniert wäre den DSLR-Markt damit auch zu erreichen!?

Und solange es kein fertiges Produkt gibt wird selbst bei Marktdurchdringenden Unternehmen davon geredet das ein "Mockup" präsentiert wurde.. und selbst davon ist Pana zum aktuellen Zeitpunkt unbestimmt entfernt.

Papierschema trifft also aus meiner Sicht das Thema von einem möglichst neutralen Standort aus

LG
Gerd

NRW-Foto schrieb:

Ein Foveon-Sensorprinzip ohne Foveonproblematik mit der Erfahrung, den Vertriebswegen und Vertriebspartnern von Sony samt deren Kapitalkraft und eigenen FAB´s .. eijaeijaei.

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Mismanagement, Naturkatastrophen und der starke Yen haben sowohl Panasonic als auch Sony zu im internationalen Maßstab kleinen, kapitalschwachen Firmen schrumpfen lassen. Panasonic ist noch 15 Mrd.EUR wert, Sony noch 12,3 Mrd. EUR. Beide versuchen, ihre chronische Kapitalschwäche mit dem Verkauf von Firmensubstanz in den Griff zu bekommen. Panasonic und Fujitsu haben in der letzten Woche bekanntgegeben, ihre Halbleitersparten zu fusionieren und in ein getrenntes Unternehmen auszulagern. Damit ist nicht sicher, ob Pana in Zukunft noch eigene Sensoren produziert. Ähnlich drastische Restrukturierungsschritte werden seit langem von Sony erwartet. Rentable Halbleiterproduktion scheint in Japan kaum noch möglich zu sein.

In diese düstere Situation paßt, das die interessantesten Sensoren der letzten Zeit nicht von Marktführern, sondern eher von Außenseitern wie Aptina, Cmosis oder Toshiba vorgestellt wurden.

Daher war es für mich durchaus erfreulich und überraschend, das man bei Pana und Sony doch noch Geld in Grundlagenforschung investiert und und jetzt mit neuen und durchaus interessanten Konzepten aufwarten kann. Hoffentlich reicht das Kapital, um daraus marktreife Produkte zu entwickeln.

NRW-Foto schrieb:

Zumal das 2006 erklärte Ziel von Sony die Nummer 1 im Kameramarkt zu werden (daher die Modelbezeichnung Alpha) nach wie vor Bestand hat und unter den Top3 bereits nicht mehr wegzudenken ist.

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Aha. Soso.

Und auf welcher Basis ? Der Fotografiebereich von Sony ist meines Wissens nicht mal profitabel, geschweige denn, das die Produkte so dolle wären.

Tut mir leid, aber was die üblichen Paviane von der Chefetage erklären, um den großen Macker zu geben, ist mir jetzt aber wirklich sowas von völlig komplett egal. Das liegt unter Anderem daran, das wir hier bloss von Kaufleuten reden, die einen Markt erobern wollen. Nicht von Leuten, die Fotografie mögen und gute Kameras bauen wollen.

Selbst wenn Sony es als Erste schaffen sollten, einen Foveon ohne die Nachteile des Foveon zu bauen - andere Firmen werden nachrücken, und ich erwarte von den alten Hasen Canon, Nikon, Ricoh/Pentax einfach bessere Produkte, die auch in der Praxis gut zu benutzen sind und nicht nur darauf getrimmt sind, in Magazintests gut auszusehen.

DrZoom schrieb:

--- Und auf welcher Basis ? Der Fotografiebereich von Sony ist meines Wissens nicht mal profitabel,

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Welche zahlen liegen dir denn dazu vor?

geschweige denn, das die Produkte so dolle wären.

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Ich wüsste nicht zu sagen das es einen Anbieter gibt wo allgemein jeder von dessen Produkten begeistert ist, hui & pfui wird also wohl Ansichtsache sein und das lässt sich beeinflussen.

Tut mir leid, aber was die üblichen Paviane von der Chefetage erklären, um den großen Macker zu geben, ist mir jetzt aber wirklich sowas von völlig komplett egal.

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Mir und Kollegen war das auf der Eröffnungs-PK der Photokina 2006 überhaupt nicht egal sondern im Rang einer Sensation, mit Blick darauf ob es Denkbar wäre oder der Mund zu voll genommen war? Damals hatte ich übrigens hier im Forum dazu was gepostet

Das liegt unter Anderem daran, das wir hier bloss von Kaufleuten reden, die einen Markt erobern wollen. Nicht von Leuten, die Fotografie mögen und gute Kameras bauen wollen.

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Joo, denen geht es "nur um den Markt" ist eben Kapitalismus.

Doch was das "erobern" angeht.. da halten es die Japanern wie die Chinesen: SunTsu (SunTzu), die Kunst des Krieges.
Basis sind Strategien in Langzeitplanung die durchaus über Jahrzehnte angelegt sind, ein Krieg der "so" nicht gewonnen werden kann wird erst gar nicht begonnen. Wenn also aus dieser Region ein Alphaanspruch vorgetragen wird.. ist der ernst zu nehmen.

Und was wurde daraus bisher?
- Sony hat sich jedenfalls AUS DEM STAND unter den Top3 fest etabliert, belegt mit Partner Nikon den Technologiethron, beliefert quasi alle Premiummarken mit Bildgebenden Sensoren, deckt in seinen FAB´s den Bereich von Handyeinsatz bis 35mm ab und ist Innovationsführer (SLT, EVILs, sowie CIS incl. dem neuen Foveonlike).

Die von RODINAL oben aufgeführten Problematiken haben Sonys Kapitalkraft zwar massiv geschrumpft, den Konzern jedoch nicht zu Boden gezwungen.

Der hat recht clever seine Marktausrichtung (Foto MIT Video) optimiert und verfolgt seine Ziele weiter, schon weil deren Fovenlike-Sensor in den eigenen Fab´s produziert werden kann!

Bodys ohne Spiegel (SLT) dürften die Basistechnologie der Zukunft werden und Sony ist dort meiner Ansicht nach bereits dominant. Würden deren Modelle künftig exclusiv mit einem Foveonlike-Sensor ausgestattet, also TopFarbquali jedoch nun bei geringsten Rauschen.. was passiert dann wohl nach und nach in den Köpfen der Consumer? Genau: Ziel erreicht!

Selbst wenn Sony es als Erste schaffen sollten, einen Foveon ohne die Nachteile des Foveon zu bauen - andere Firmen werden nachrücken, und ich erwarte von den alten Hasen Canon, Nikon, Ricoh/Pentax einfach bessere Produkte, die auch in der Praxis gut zu benutzen sind und nicht nur darauf getrimmt sind, in Magazintests gut auszusehen.

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vergess bitte nicht: in so einigen Modellen von Canon, Nikon, Ricoh, Pentax, Panasonic, Samsung, Olympus usw.. stecken Sensoren drin die von Sony produziert wurden, teils auch von Sony entwickelt

LG
Gerd