K5II - 2,8 AF-Sensor; hinterfragen

Hallo Forumsmitglieder,

die Produktbeschreibung der K5II listet einen 2,8AF-Sensor auf. Die Modelle bis zur K5 hatten wohl einen 5,6AF-Sensor. Bedeutet das, bisher haben die Kameras irgendwo innerhalb des Schärfentiefenbereiches eines auf 5,6 abgeblendeten Objektives scharf gestellt? Wenn dann das Bild mit Blende 2,0 oder im Extremfall 1,4 gemacht wurde, kann die tatsächliche Scharfe natürlich woanders sein. Zwar immer noch innerhalb der Schärfenzone einer auf 5,6 abgeblendeten Optik, aber deutlich reduziert auf einem Punkt. Das muss nicht der von mir gewollte sein.
Wenn dem so ist, MUSS ich die K5II haben. Dann sind sämtliche Diskussionen über Service wegen Fehlfunktionen des Autofokus bisher absurd. Und ich habe mein Sigma 30/1.4 unsinnigerweise verkauft. Es war gar nicht schuld, dass die Schärfe nicht immer da liegt, wo ich sie gern hätte.
Ich bitte um Bestätigung oder Richtigstellung von sachkundigen Forenteilnehmer, die den Beitrag "Die Welt aus der Sicht eines AF Sensors" verstanden haben.

Egal bei welcher Blende: Es gibt nur eine Schärfeebene. Alles davor oder danach wird immer unschärfer. Der Bereich der Schärfentiefe ist der Bereich in dem das Bild scharf wirkt. Bei Sensoren, die bei Blende 2,8 arbeiten, fällt die Berechnung des Schärfepunktes leichter. Er ist präziser. Trotzdem kann auch ein normaler AF vernünftig scharfstellen.

Gruß, mitlattus

Der Punkt "kann" sollte dann aber auch mehr Betonung haben

Wenn es so ist, wie es der TO vermutet, dann ich deckt sich das mit meinen K-x Erfahrungen. Mit dem 28-75 F4 oder dem Sigma 70-300 sitzt der Fokus zu über 90%. Die beginnen aber beide auch erst bei F4, meist sind sie aber bei 4,5 oder 5,6. Beim Kit sitzt eh alles, wann hat man das auch schon mal unter F4 im Einsatz?

Bei 2,8er Objektiven oder größerer Blende, nimmt die Treffergenauigkeit bei meiner Pentax jedoch ordentlich ab. Leider.

Hallo,

sehr interessantes Thema!

Ich schließe mich mehlmans Ausführung an.
Die gleichen Erfahrungen habe ich mit 2.8 Objektiven ebenfalls an meiner KX gemacht.
Der Ausschuss ist deutlich größer, als bei Obis mit zB 4 oder 5.6 als Anfangsblende...

Bin ebenfalls sehr an Beststätigung/Richtigstellung,
bezogen auf den Eingangspost des TO interessiert!


VG
kwl

Nur ganz grob, hierzu gibt es einige Beiträge schon im Forum.

Ein f/2.8-AF-Sensor hat mit der eingestellten Blende des Objektivs direkt nichts zu tun.
Der AF-Sensor sitzt in einem anderen Bereich und kann die Phasendaten im f/2.8 Lichtkegelbereich auswerten, was genauer ist, aber auch länger dauert. Der übliche f/5.6-AF-Sensor arbeitet auch bei der K-5 II und wertet den Fokus im f/5.6 Lichtkegelbereich aus (Erstmessung). Danach erfolgt die Berechung durch den f/2.8-AF-Sensor (Zweitmessung), welches genauere Ergebnisse liefert. Der Fokus des Objektivs wird entsprechend positioniert. Die K-5 II müsste daher den Fokus genauer treffen, der AF ist also besser - was praktisch ja noch zu beweisen ist.

Beim 2.8er-AF ist nur die Messbasis breiter, dh derselbe Fokusfehler produziert einen größeren Phasenfehler, ist also leichter messbar.

Wie genau ein AF arbeitet hängt von der Größe der einzelnen CCD-Zellen des AF-Moduls ab: Je kleiner, desto genauer die Messergebnisse, aber auch desto unempfindlicher und daher bei schwachem Licht langsamer/schwächer.

Durch die zum Rand hin zunehmenden Abbildungsfehler der Objektive hat es der AF bei großer Messbasis nicht unbedingt einfacher, die je nach Objektiv dadurch verfälschten Messergebnisse müssen zumindest wieder rechnerisch kompensiert werden. Bei Canon gibt es zB für jede AF-Messbasis getrennte Korrekturwerte im Objektiv, die je nach Priduktionsgeneration desselben Objektivs vorhanden sind oder eben noch nicht.

Man kann mal davon ausgehen, dass Pentax mit der erstmaligen Einführung dieses AF-Systems auf der Messbasis von f/2.8 vor ziemlich neuen Herausforderungen steht -- interessant wird sein, wie sich das Zeug in der Praxis bewährt.

u.keding schrieb:

die Produktbeschreibung der K5II listet einen 2,8AF-Sensor auf. Die Modelle bis zur K5 hatten wohl einen 5,6AF-Sensor. Bedeutet das, bisher haben die Kameras irgendwo innerhalb des Schärfentiefenbereiches eines auf 5,6 abgeblendeten Objektives scharf gestellt? Wenn dann das Bild mit Blende 2,0 oder im Extremfall 1,4 gemacht wurde, kann die tatsächliche Scharfe natürlich woanders sein. Zwar immer noch innerhalb der Schärfenzone einer auf 5,6 abgeblendeten Optik, aber deutlich reduziert auf einem Punkt. Das muss nicht der von mir gewollte sein.
Wenn dem so ist, MUSS ich die K5II haben. Dann sind sämtliche Diskussionen über Service wegen Fehlfunktionen des Autofokus bisher absurd. Und ich habe mein Sigma 30/1.4 unsinnigerweise verkauft. Es war gar nicht schuld, dass die Schärfe nicht immer da liegt, wo ich sie gern hätte.
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Lies Dir bitte zusätzlich zu dem von Dir genannten Artikel auch mal den hier durch:
http://www.the-digital-picture.com/Photography-Tips/Canon-EOS-DSLR-Autofocus-Explained.aspx

1. Nicht "der" Sensor ist F2.8 oder F5.6 sondern der Gesamtsensor der Kamera hat 11 verschiedene Kreuzsensoren und manche davon sind F2.8 und manche F5.6. Welche wissen wir nicht, aber die beiden äußersten werden m.E. mit ziemlicher Sicherheit nicht F2.8 sein. es ist also immer ein Mix.
2. Wie beide Artikel beschreiben haben solche unterschiedlichen Sensoren immer gleichzeitig Vor- und Nachteile. F2.8 ist genauer aber F5.6 ist schneller und funktioniert mit mehr Objektiven.
3. Vergiss das Wort "abgeblendet" in dem Zusammenhang, da "Abblenden" rein gar nichts bewirkt bzgl. der Sensoren, weil die immer durch Offenblende blicken.
4. Du hast da was missverstanden bzgl. der Blendenzahlen. Die sehen schon immer so genau wie möglich und nicht nur einen Tiefenschärfe wie bei F5.6 oder F2.8. Selbst F8 oder F11 hat ja immer noch eine unendlich kleine, genau definierte Schärfeebene (wo die Schärfe maximal ist). Daher kann auch ein F8 Sensorpunkt die Schärfe theoretisch perfekt einstellen. Es wird nur viel schwieriger.
   Das ist ähnlich wie bei dem Versuch einen dritten Punkt zu triangulieren. das geht halt einfacher, je weiter die beiden Peilpunkte auseinander sind.

Auch sehr lesenswert:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=979864

Austro-Diesel schrieb:

Auch sehr lesenswert:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=979864

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Genau den hat der TO ja selbst schon verlinkt...

mehlmann schrieb:

Der Punkt "kann" sollte dann aber auch mehr Betonung haben

Wenn es so ist, wie es der TO vermutet, dann ich deckt sich das mit meinen K-x Erfahrungen. Mit dem 28-75 F4 oder dem Sigma 70-300 sitzt der Fokus zu über 90%. Die beginnen aber beide auch erst bei F4, meist sind sie aber bei 4,5 oder 5,6. Beim Kit sitzt eh alles, wann hat man das auch schon mal unter F4 im Einsatz?

Bei 2,8er Objektiven oder größerer Blende, nimmt die Treffergenauigkeit bei meiner Pentax jedoch ordentlich ab. Leider.

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Hi,
Das kann ich nicht bestatigen. Meine K-R liegt mit dem Sigma 17-70 auch abgeblendet öfter daneben wie mein Tamron 70-200, welches so gut wie immer trifft, es sei denn ich lag daneben

Gruß Holger

Hallo,

Das dritte Bild in diesem Beitrag zeigt es ja ganz gut:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9003589&postcount=2

Die Teilbilder des Motivteils, der zu fokussieren ist (zu sehen ist die Zahl 144) liegen auf den äußeren Sensorfeldern (für Objektive >f/2.8 verwendbar) weiter voneinander entfernt als auf den inneren Feldern (bis f/5.6 verwendbar). Dennoch gibt es nur einen einzigen "Moment", in dem sie deckungsgleich sind. Wie genau der AF-Sensor der Kamera dies wiederum erkennen kann, hängt von der Auflösung des AF-Sensors ab, wie Austro-Diesel schon schreibt. Theoretisch - das ist jetzt meine Interpretation - kann ein bis f/5.6 empfindlicher Sensor also genauer scharfstellen als ein bis f/2.8 empfindlicher, wenn die CCD-Zellen des f/5.6-ers entsprechend dichter sind/höher auflösen. Dadurch jedoch scheint er unverhältnismäßig schlechter bei geringem Licht zu arbeiten. Darum wird das in der Praxis wohl so in keiner Kamera zu finden sein.

Entscheidend, ob der AF mit lichtstarken Objektiven an einer Pentax K-5 II besser sitzen wird, ist wohl auch, wie der AF mit den Korrekturen umgeht, die für diese weiter außen genommen Messungen nötig werden dürften. Im Zweifelsfalle sitzt der AF dann noch schlechter. Auch AF-Probleme (die durch geringste Dezentrierung von Objektiven enstehen) werden sich meiner Befürchtung zu Folge häufen. Den heiligen Gral hat Pentax da also noch nicht unbedingt gefunden. Bin gespannt...

Das AF-System der K-5 II ist ein anderes als das der K-30.

Nach den Erfahrungsberichten zur K-30 ist dieser AF zuverlässig. Das steht wohl außer Frage. Die K-5 II hat keine diffraction lens wie die K-30, sondern nur zusätzliche f/2.8 AF-Sensoren, die allerdings bei Standard f/3.5-Zooms nichts nützen.

Ich frage mich natürlich, welches AF-System ist besser, das SAFOX iXi+ der K-30 oder SAFOX X der K-5 II?

Entschuldigung, wenn ich das nicht verstehen. Die Sensoren für 2.8 liegen weiter außen. Verstanden. Warum werden sie aber eher abgedunckelt, wie in der entsprechenden Bildfolge im Thread von nightshot zu sehen, verstehe ich nicht. Ein Schließen der Blende am Objektiv reduziert doch die Bildhelligkeit gleichmäßig über die gesamte Bildfläche. Oder habt ihr abgeblendet nur vignettierte Aufnahmen? Die AF-Sensoren liegen doch in der selben optischen Ebene wie der Bildsensor. Nur eben am Boden des Spiegelkastens.

Das die Helligkeit geringer wird und daher die Sensoren (Sorry, das ich das Gebilde aus Sensoren vereinfacht als "den AF-Sensor" bezeichnet habe) schwerer "erkennen" können ob, die Konturen übereinander liegen oder nicht, ist offenbar. Ist eben dunkel. Da sind alle Katzen grau.

Aber ich denke, wir sollten die ersten praktischen Erfahrungen mit dem neuen Sensorensystem abwarten. In mir weckt die Ankündigung auf jeden Fall ein "muß ich haben" Gefühl. Und die zeitweise in Betracht gezogene K30 ist nicht mehr Favorit.
Dann wird die K20 zur Zweitkamera. Nur der Finanzminister muß noch überzeugt werden.

By the way , mein Englisch ist nicht ausreichend, um den anderen empfohlen Beitrag zu lesen und anschließend zu verstehen. Ich tu mich ja mit dem deutschen Beitrag schon schwer. Bin eben Generation 50+. Dafür kann ich noch einen Film entwickeln und die Bilder auf Papier bringen!

Es kommt ja nicht nur Licht aus dem gezeichneten Kegel an, sondern aus allen Lichteinfallpunkten, also auch die direkt vom Rand bei f/2.8. Mit f/5.6 ist die Öffnung kleiner und damit auch die Differenz der Unterschiede bei Fehlfokus, was schwerer zu messen ist. Die AF-Sensoren sind ja in der Größe begrenzt. Insofern ist eine Messung mit f/2.8 bei großer Blende, wo ja auch eine geringe Schärfentiefe besteht, nicht nur genauer, sondern auch wichtig für die genaue Fokusberechnung. Auch mit den Kits müsste zumindest bis f/5.0, also für kürzere Brennweitenbereiche, Vorteile im AF festzustellen sein.

Das hilft dann aber nicht bei Fehlberechnung durch u. a. CA gestörte Phasenverschiebungen oder unterschiedliche Wellenlängenanteile bei Kunstlicht. Daher vermisse ich immer noch die diffraction lens in der K-5 II, die die K-30 hat. Die K-30 liefert damit ja gute Fokusergebnisse.

u.keding schrieb:

Warum werden sie aber eher abgedunckelt, wie in der entsprechenden Bildfolge im Thread von nightshot zu sehen, verstehe ich nicht. Ein Schließen der Blende am Objektiv reduziert doch die Bildhelligkeit gleichmäßig über die gesamte Bildfläche. Oder habt ihr abgeblendet nur vignettierte Aufnahmen?

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Nein, haben wir nicht. In Sachen Optik bin ich nicht besonders bewandert, aber ich denke es ist so: Von einem beliebigen Punk X innerhalb des Motivs gelangen "Lichtstrahlen" (oder was auch immer) auf die gesamte Frontlinse des Objektivs. Von dort aus können sie unterschiedlichste Wege gehen um schließlich auf einem einzigen Punkt auf dem Sensor wieder zusammenzutreffen. In diesem Fall wäre der Motivpunkt scharf. Treffen sie nicht genau auf dem Sensor zusammen, ist der Punkt X nicht fokussiert. Wenn ich nun die Blende schließe, werden die Strahlen, die über die äußeren Bereiche der Linsen kommen abgeschirmt (da die Blende ja von außen zur Mitte hin schließt). Es kommen jetzt nicht mehr alle Strahlen des Punktes X auf dem Sensor an, sondern nur noch die, die durch die Mitte (und somit durch die Blenenöffnung) kommen. Darum ist das Bild dunkler. Ob sich Punkt X nun in der Mitte oder am Rand des Motivs befindet, ist relativ egal. Komplett abgeschirmt durch die Blende wird er nie (sonst gäbe es ja eine schwarze Vignette im Foto).

Jetzt weiß ich es nicht mehr genau... Bei einer Schnittbildmattscheibe jedenfalls gibt es ja die zwei (manchmal vier) Schnittkeile, die ein deckungsgleiches Bild erzeugen müssen, um zu fokussieren. "Keile" deswegen, weil diese Oberflächen gegenläufig schräg eingebracht sind, also keilförmig. Sie "schauen" somit an die Ränder des Objektivs, von wo die Randstrahlen kommen. Wären diese Körper nicht keilformig, würden sie geradeaus gucken und könnten ga keine Unschärfe erkennen. Ich nehme an, die AF-Sensoren sehen das genauso. Die f/2.8er schielen eben noch weiter nach außen als die f/5.6er.

Es wurde doch vor wenigen Monaten eine erste, sehr alternativ anmutende Kamera vorgestellt, die einen Sensor besitzt, dank dem man den Fokus auf den Bildern im Nachhinein bestimmen kann. Diese Technik beruht meines Wissens auch darauf, dass jedes Pixel unterscheiden kann, aus welchem Winkel welche Strahlen kamen und so berechnen kann, wie die Schärfe und Unschärfe des Motivs aussehen müsste.

hopsing schrieb:

...Daher vermisse ich immer noch die diffraction lens in der K-5 II, die die K-30 hat...

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Na, eigene Korrektur: nach Prophoto hat die K-5 II die diffraction lens doch.

nwsDSLR schrieb:

...
Es wurde doch vor wenigen Monaten eine erste, sehr alternativ anmutende Kamera vorgestellt, die einen Sensor besitzt, dank dem man den Fokus auf den Bildern im Nachhinein bestimmen kann. Diese Technik beruht meines Wissens auch darauf, dass jedes Pixel unterscheiden kann, aus welchem Winkel welche Strahlen kamen und so berechnen kann, wie die Schärfe und Unschärfe des Motivs aussehen müsste.

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Davon habe ich auch gelesen , ist wohl noch in Entwicklung. Damit soll sogar Bokeh nachträglich berechnet werden und in das fertige Bild einfließen. Müsste man weiter im Spekulatius Thread diskutieren.

Die wurde schon vor über 1 Jahr angekündigt. Nennt sich Lichtfeldkamera.

http://www.chip.de/artikel/Lytro-Erste-Lichtfeldkamera-im-Praxis-Test-Praxis-Test_55611662.html

u.keding schrieb:

Warum werden sie aber eher abgedunckelt, wie in der entsprechenden Bildfolge im Thread von nightshot zu sehen, verstehe ich nicht. Ein Schließen der Blende am Objektiv reduziert doch die Bildhelligkeit gleichmäßig über die gesamte Bildfläche.

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Weil, wie hier zu sehen ist: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2024898&stc=1&d=1321227796 die AF-Sensoren eben nicht Licht von überallher nehmen können wie der Bildsensor, sondern sie aussermittig liegen und dort nur durch sehr kleine "Löcher" gucken. Diese werden durch die Blende halt tatsächlich schnell so stark abgeschattet, dass sie nicht mehr funktionieren.

http://www.pentax.jp/english/news/2012/20120911.html

The K-5 II features a newly developed, highly sensitive SAFOX X AF module. Thanks to the unit’s high-sensitivity AF sensor, which performs brilliantly in low-light conditions, this new module offers a broad AF working EV range (-3 EV to +18 EV). SAFOX X can work with luminous flux based on F2.8 levels in addition to that of F5.6. This increase the AF accuracy drastically when using with very fast lenses coupled with an upgraded AF algorithm, it delivers exceptional AF performance, including such useful features as a select-area expansion function, which automatically tracks the subject even when it moves away from a pre-assigned select point by assessing distance data collected by neighboring focus sensors.

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http://www.pentax.jp/english/news/2012/20120911.html#spec

Focus Sensor SAFOX X, 11 point (9 cross type focus points in the center)

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2.8er-AF

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MuMn waren/sind die Pressemitteilungen (s.o.) diesbezüglich eher schwammig gehalten. Von speziellen 2.8er-AF-Sensoren wurde meines Wissens (noch) nicht geprochen. Wie SAFOX X genau realisiert wurde und wie gut es funktioniert, bleibt abzuwarten.