Hilfe für Problem mit Nikon 16-35 f4, siehe Bilder

Hallo zusammen,
ich stehe vor einem Phänomen.
Auch weil ich extra wegen Nachtaufnahmen eine andere Kamera probiert habe und jetzt feststelle, daß meine schlechten Nacht- und Sternenbilder nicht wegen der Kamera entstanden sind, sondern wegen dem Objektiv.

Vorneweg: Das Nikon 16-35 f4 VR ist mein Liebling, auch in der Landschaft.

Da ich bei Nachtaufnahmen und langen Belichtungszeiten (>2min) immer rote Wolken am Bldrand hatte, schob ich es auf den Sensor der Kamera (Sensorglühen etc).

Da es nun mit meiner neuen Kamera beim Test ebenfalls auftrat, war ich erst einmal schockiert. Dann die Überlegung, das Objektiv könnte es sein.

Also weitere Objektive an der Kamera getestet.
Was bringt im 16-35mm das Ding zum Leuchten? Und nur in dem. Beim16mm FB nicht, beim 28-70 auch nicht.

Der Testaufbau ist nicht profimässig. Dunkler Hausgang in der Nacht, Stativ, hohe ISO, lange Beli-Zeit, fertig.
Ein abgedecktes Ojektiv (schwarze Softshelljacke) um Spaltlicht zu vermeiden liefert das selbe Abbild mit dem roten Licht seitlich. Bei Querformat ist es eben oben.

Das Leuchten ist nur mit dem 16-35mm reproduzierbar. Bei allen Zoomstufen.
Da reflektiert etwas aus der Kamera oder dem Ojektiv rein??? (Okular war verschlossen!)

Wer weiß da etwas?
Ergebnis siehe Bilder:

28-70mm @28 ==>> o.k.


16-35mm @25 ==>> Schock !!


16mm Festbrennweite ==>> o.k.


Das was bei den anderen Bildern (außer 16-36mm) noch schemenhaft im rot erkennbar ist, ist der weiße Türstock und bei Referenzbildern mit Licht exakt dort. Das passt so.

Hast du mal die Kamera anders ausgerichtet?
Sprich, Hochformat mit Auslöser nach unten gerichtet und einmal mit Auslöser nach oben gerichtet und evtl. einmal im Querformat?

Tritt die Sache im kompletten Brennweitenbereich auf?

Vielleicht kann man so ja ein paar mehr Erkenntnisse bekommen.

Sag uns doch auch, welche Kameras du genutzt hast.

Das Erste, was ich versuchen würde ist: Wirklich die GLEICHE Belichtungskombination zu nutzen. Nicht das eine Foto mit 97 sek und das andere mit 110. Dabei auch nicht unbedingt Blende 22. Blende 8-11.

Pistol Star schrieb:

Das Erste, was ich versuchen würde ist: Wirklich die GLEICHE Belichtungskombination zu nutzen. Nicht das eine Foto mit 97 sek und das andere mit 110. Dabei auch nicht unbedingt Blende 22. Blende 8-11.

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sehe ich auch so

Analyse:

Da reflektiert was rein. Das bisschen Licht, welches vom Fenster kommt, sehe ich an sich als unkritisch an. Man könnte fast glauben, dass die Reflektion stärker ist als das Frontlicht.

Daher wäre meine Vermutung:

- war da außenrum alles duster?
- war das Okular geschlossen?
- Displaybeleuchtung an?
- Zigarette an gehabt und dran gezogen? Nicht lachen, hatte ich bisweilen zu Raucherzeiten...

Ansonsten sind Bilder und Beschriftung vertauscht...

Meine erste Frage wär jetzt auch gewesen, ob das Okular hinten geschlossen wurde oder ob du bei offenem Okular mit der Zigarette dahinterstandest

Da wird bei der Belichtungszeit vom Sensor das bisschen Licht auf die Hinterlinse zurückgestreut und dann wie zwischen Speigeln immer hin und hergeworfen....verstärkt

Da wird das 16-35er dann wohl für Nachtaufnahmen nicht geeignet sein.
Ähnlich wie bei der IR Fotografie, google mal nach IR Hotspot...

Gruß
Mike

Danke für die Reaktionen.
- Bildreihenfolge wird getauscht, sorry.
- Okular geschlossen, siehe Text.
- Nichtraucher
- gleiche Belichtungszeit ist wegen den paar Sekunden irrelevant, ab 1 min geht's los, je länger umso doller. Auch bei 4min ist das 28-70 i.o. ggü. dem 16-35.
- Wie geschrieben wandert mit Lageänderung das rote Licht mit. D.h. für mich die Kombi Kamera (zwei verschiedene, D700 und D4) plus Objektiv ist es, nicht ein seitliches Licht. Bei Querformat ist es eben von oben rein am Bild zu sehen
- ausgelöst wurde mit MC-36 Timer

Ich glaube fast KR10 ist da am dichtesten dran, mit seiner Vermutung.

uwafot schrieb:

Ich glaube fast KR10 ist da am dichtesten dran, mit seiner Vermutung.

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Mist, Lesefehler meinerseits - ich war vom 17-35/2,8 ausgegangen

Insofern: Yipp, KR10 dürfte den Nagel auf den Kopf getroffen haben. Wenn es IR Probleme macht, kommt dieser Effekt auch bei derartigen Langzeitbelichtungen zum Tragen.

So, habe eine Testreihe gemacht.
Kameras D4 und D700
Objektive 16-35mm VR und 28-70mm, bei 16mm, bei 35mm beide, bei 70mm
ISO 200, 6400, 12800(nur D4)
Blende f16 gleichbleibend
Zeiten: 90sec, 120 sec, 180sec
quer und hochformat

Absolut abgedunkelter Raum, Objektivdeckel drauf, Okular verschlossen, Decke über alles drüber. -> null Licht das von aussen auf den Sensor könnte.

Ergebnis:
a) das 16-35 leuchtet bei ISO6400 (nicht bei ISO200) und darüber, bei allen Zeiten (natürlich dann mehr und weniger), und bei beiden Kameras !
b) das 16-35 verändert das Leuchtbil düber den Zoom bei 35mm ganz am Rand, bei 16mm in das rechte Drittel verschoben und bei beiden eine Art "Flare"
c) Lage wandert mit (hoch/querformat)
d) das 28-70 kann ich nicht provozieren um zu leuchten, bei keiner Einstellung

Meine Folgerung: Reflektion an der Hinterlinse -> ja, aber nicht von Licht von aussen !!!!

D.h. aber auch KR10 war nicht ganz richtig mit seiner Vermutung.

Das kann nur konstruktionsbedingt am 16-35mm liegen.
Das 16-35mm wäre somit nie für Nachtaufnahmen geeignet.

Wenns einer hat: Bitte auch versuchen, ist nicht schwer.

Wenn das Licht nicht von außen kommt und nicht von der Kamera kommt, muss es am Objektiv selbst liegen. In Objektiven ist eine Steuerelektronik und ein Motor drin. Elektronische Bauteile haben oft LEDs verbaut, z.B. um Probleme und Fehler anzuzeigen (oder auch nur das schlichte Vorhandensein von Strom). Bei entsprechend hoher ISO-Zahl würde dann auch ein geringes Leuchten sichtbar verstärkt und das Mitdrehen bei Hoch/Querformat würde das auch erklären. Kann man eine nicht 100% lichtdicht verpackte rote Diagnose-LED irgendwo bei der Objektivelektronik sicher ausschließen? Wer hat schon mal ein Objektiv zerlegt?

uwafot schrieb:

Das kann nur konstruktionsbedingt am 16-35mm liegen.
Das 16-35mm wäre somit nie für Nachtaufnahmen geeignet.

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Jetzt mal unter uns: Du hast da jetzt echt so viel Arbeit reingesteckt?

Es ist so und gut - Du kannst es nicht ändern, und Du wusstest es vorher. Es kommt bei einer Kombination, die in einer derartig niedrigen Anzahl von mit allen D800 auf dieser Welt gemachten Bildern eingestellt wird, vor, dass es außer für Dich kaum für jemanden relevant ist. Das wird wohl im ppm-Bereich laufen.

Resümee:

- vermeide ISO 6400 beim 16-35
- nimm, wenn Du wirklich ISO 6400 nehmen musst, eines Deiner anderen Objektive - ist ja nicht Dein einziges
- wenn Du unbedingt mit einem derartigen Objektiv bei derartigen Eckdaten fotografieren willst, kauf Dir ein 2,8/17-35. Die Besonderheit des 16-35 (VR) brauchst Du eh nicht.

Nebenbei, als Beschäftigungstherapie: war der VR an? Ansonsten teste noch mal mit VR OFF

hart-metall schrieb:

Jetzt mal unter uns: Du hast da jetzt echt so viel Arbeit reingesteckt?

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Ja, weil ich den Dingen auf den Grund gehen will. Liegt in meiner beruflichen Natur...

hart-metall schrieb:

Es ist so und gut - Du kannst es nicht ändern, und Du wusstest es vorher.

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Woher sollte ich es vorher wissen? Ich ging von einem Sensorglühen aus, da ich Nachts immer nur das 16-35 verwendete. Am Tag ist es ein Spitzenteil und ich kann über nichts klagen.
Wusstest Du es? Ist es so? Und vielleicht zur Erinnerung da Du anscheinend den Text nicht ganz gelesen hast: Ich habe Licht von aussen nun komplett bei den Tests ausgeschlossen. Ich will jetzt also wissen woher es von innen kommen kann.

hart-metall schrieb:

Es kommt bei einer Kombination, die in einer derartig niedrigen Anzahl von mit allen D800 auf dieser Welt gemachten Bildern eingestellt wird, vor, dass es außer für Dich kaum für jemanden relevant ist. Das wird wohl im ppm-Bereich laufen.

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Woher weißt Du die niedrige Anzahl, die vermutete ppm Rate? Und ausserdem (siehe erneut meinen Text): Ische 'abe gar keine D800. Es war eine D700 und eine D4.

hart-metall schrieb:

Resümee:
- wenn Du unbedingt mit einem derartigen Objektiv bei derartigen Eckdaten fotografieren willst, kauf Dir ein 2,8/17-35. Die Besonderheit des 16-35 (VR) brauchst Du eh nicht.

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- Was ist die Besonderheit eines 16-35? Kannst Du mich aufklären? (Leuchtet da ein japanischer Brennstab nach bei den 16-35?)
- Wer sagt mir daß das 17-35 anders ist? Ich habe keines zum Testen hier.

hart-metall schrieb:

Nebenbei, als Beschäftigungstherapie: war der VR an? Ansonsten teste noch mal mit VR OFF

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Ich weiß nicht warum Du meinst meine Freizeitbeschäftigung beurteilen zu müssen.
Der VR war off!

uwafot schrieb:

Woher sollte ich es vorher wissen?

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Weil Du es schon in Deinem ersten Post entdeckt hast. Zumindest hatte ich dies als Ausgang Deiner Aktionen so verstanden.

uwafot schrieb:

Wusstest Du es? Ist es so?

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Naja - man kann es im Internet auch an anderer Stelle nachlesen und Du hast diese Erkenntnisse schon im ersten Post bestätigt. Mehr "wissen" muss ich dann nicht.

uwafot schrieb:

Und vielleicht zur Erinnerung da Du anscheinend den Text nicht ganz gelesen hast: Ich habe Licht von aussen nun komplett bei den Tests ausgeschlossen. Ich will jetzt also wissen woher es von innen kommen kann.

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Natürlich habe ich den Text gelesen - hast Du aber trotz zitieren bei mir offensichtlich nicht getan: ich schrub, dass aus meiner Sicht alles relativ einfach geklärt ist - wir wissen, dass es existiert (q.e.d.), wir wissen, was dagegen zu tun ist (siehe mein Resümee) und gut ist. Wie zu erkennen, haben wir beide da unterschiedliche Prioritäten. Meine berufliche Natur hat mich gelehrt, Probleme, die ich offensichtlich nicht ändern kann, zu vermeiden. Ein schlichter Unterschied in der Herangehensweise.

uwafot schrieb:

Woher weißt Du die niedrige Anzahl, die vermutete ppm Rate? Und ausserdem (siehe erneut meinen Text): Ische 'abe gar keine D800. Es war eine D700 und eine D4.

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Ob D800 oder D700 ist in erster Näherung irrelevant - mit beiden Kameras werden kaum Aufnahmen dieser Art gemacht respektive wird der gleiche Effekt auftreten. Ich schliesse auf die niedrige ppm Rate, da ich schlicht niemanden kenne, der solche Belichtungszeiten nutzt. Und glaube mir: ich kenne viele, die entsprechend schon viele Millionen Bilder gemacht haben... womit wir bei den niedrigen ppms wären...

uwafot schrieb:

- Was ist die Besonderheit eines 16-35? Kannst Du mich aufklären? (Leuchtet da ein japanischer Brennstab nach bei den 16-35?)

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Der von mir in den Klammern gesetzte VR, der bei derartigen Aufnahmen irrelevant ist.

uwafot schrieb:

- Wer sagt mir daß das 17-35 anders ist? Ich habe keines zum Testen hier.

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Während das 16-35 für IR/UV durch den HotSpot explizit NICHT empfohlen wird (den Effekt hast Du jetzt auch), ist es beim 17-35 eben nicht so. Diese Optik hat das Problem nicht.

uwafot schrieb:

Ich weiß nicht warum Du meinst meine Freizeitbeschäftigung beurteilen zu müssen.

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Weil Du damit die Seiten des Forums füllst. Wenn Du das nicht möchtest, darfst Du nichts darüber schreiben.

uwafot schrieb:

Der VR war off!

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Ist doch super! Haste Arbeit gespart!

Nochmal:

- wenn Du Deine Freizeit mit solchen Tests verbringen willst, habe ich damit kein Problem - ich werde es aber mit Sicherheit weiter kommentieren.
- wenn Du weiter dem Problem hinterher laufen möchtest, kannst Du daher auch weitere tests machen
- wenn Du das Problem lösen willst, lies mein Resümee noch mal aufmerksam durch, da steht alles drin, was Du brauchst

Interessanter Beitrag mit einem spannenden Phänomen.
Vielleicht findet sich ja noch die Lichtquelle?

Im übrigen haben auch die beiden Vergleichsfotos Ansätze zum Rotstich an den Stellen, nur sind die nur im Ansatz sichtbar.
Mir ist bei meinen Gläsern aufgefallen, das die durchaus unterschiedlich "lichtempfindlich" sind, d.h. je nach Objektiv fahre ich durchaus die Belichtungszeit herunter!

Ganz ehrlich:
Ich habe noch nie probiert die ISO vom Stativ bis zum Anschlag zu drehen um dann mit einem WW die Blende so zuzudrehen, dass ich eine sehr große Tiefenschärfe habe.

Der Versuchsaufbau erscheint mir praktisch vollkommen widersinnig, da
a) ein WW sehr schnell eine gute Tiefenschärfe erreicht (indiziert keine kleine Blendenöffnung)
b) die Abbildungsleistung bei f 5.6 bis f 8.0 optimal ist und danach abnimmt
c) das Testszenario überhaupt keine Tiefenschärfe erfordert.
d) man das Bild sehr einfach per eBV an den entsprechenden Stellen schwarz bekommt.

Den praktischen Sinn des Testaufbaus sehe ich nicht.
Bei solchen Aufnahmen nehme ich f/5.6, max. 8.0 und fahre dafür die ISO herunter.
22 => 8.0 ~ 3 Blenden ~ 3 LW oder ISO 6.400 => 800
16 => 5.6 dito
Aber vielleicht kann mir jemand ein passendes Szenario an die Hand geben, das diese Kombi sinnvoll macht?

Hatte grad mal 10 Minuten Zeit für Unsinn und habs nachgestellt.

Tritt bei meinem 16-35 auch auf, allerdings eher am rechten Rand als
am unteren.
Ein Lichtleck wie seinerzeit beim 24-70 kann man wohl ausschließen.
(bei meinem Versuch war der Objektivdeckel drauf und die Kamera
komplett abgedeckt -> kein Licht von Aussen)

Ansonsten kann ich mich nur in jedem Punkt meinem Vorgänger anschließen

Michael.Doering schrieb:

Interessanter Beitrag mit einem spannenden Phänomen.
Vielleicht findet sich ja noch die Lichtquelle?

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IR Strahlung des Sensors, habe ich jetzt mal im Verdacht...auch wegen meiner Erfahrung im IR Bereich gehe ich von verstärktem HotSpot aus

In Post #5, sieht man es mal schön. Dieses Muster ist mir entweder hier im Forum, im NFF oder im Astroforum schon mal über den Bildschirm gelaufen, hatte aber bisher kine Zeit den Beitrag zu suchen.... google tags währen: Nikon, Astrofotografie, D700, HotSpot, glow, rotes leuchten

Gruß
Mike

@hart-metall: Du darfst kommentieren was Du willst, auch meinen vermeintlichen Unsinn. Wenn Du der Meinung bist das ist Datenmüll der nur Traffic produziert ist es Dir unbenommen. Und damit e.o.d. für mich.

@michael.doering
Nicht das Bild sollte einen Schwarzbereich aufweisen, sondern ich wollte beim ersten schnellen Test ohne große Überlegung mit dem dort vorhandenen Restlicht auf eine lange Zeit kommen. Die Blende ist eigentlich vollkommen irrelevant.

Mit KR10 habe ich mich noch einmal ausgetauscht.
Das rote ist mit ziemlicher Sicherheit die IR Strahlung der elektrisch betriebenen (und damit verlustleistungsbehafteten) Baulemente in der Kamera um den Sensorkasten. Normal nicht zu sehen, aber das 16-35 reflektiert aufgrund der Konstruktion und/oder der Vergütung der Hinterlinse diese IR-Strahlung. Warum Linse im Objektiv: Weil sich der, ich sage jetzt auch einmal Hotspot dazu, mit dem Zoom in der Position und dem Erscheinungsbild verschiebt.
Das Bild hier meint KR10 mit seinem vorhergehenden Post, das ist nur das aus der Kamera kommende "Licht", nichts von aussen:


Die ersten Bilder und Versuche sind wie gesagt nicht mehr aussagefähig, das war ein Schnellschuß um das Phänomen zu zeigen.

Praxisrelevanz: Nein nicht wirklich bei "normaler" Verwendung.
Wenn man aber bei Blende 5,6 und Zeiten von 25-30sec schon Effekte auf dem Bild in der nächtlichen Landschaft hat, diese auch nicht EBV mässig wegarbeiten kann, dann ist das etwas dem ich auf den Grund gehen und das ich für mich verstehen möchte. Also überreize ich den Setup um zumindest im Auschlußverfahren die mögliche Ursache eingrenzen zu können.
Sobald Licht bestimmungsgemäß auf den Sensor kommt, das mehr ist als die IR-Strahlung von innen, hat sich das Thema eh erledigt. Weil dann im Bild diese Fläche mit dem 'höheren' Informationsgehalt 'over-ruled' wird.
Sind ausserdem diese Zeiten von ein paar Minuten wirklich so abwegig, wenn man bei Nachtaufnahmen für ein Bild den durchzeichneten Vordergrund durch EBV Stacking mit einarbeiten will? Genau dafür muß ich Licht "sammeln".


@BastianK: Danke für's nachmachen des "Unsinns". Bestärkt mich mit den Theorien dazu.

@ rest: Sorry daß ich Euch damit langweile.....
Wie gesagt, für mich war das alles nicht selbstverständlich wie anscheinend für die meisten hier.

Interessante Erklärung.

Ganz praktisch:
Früher hatte man Filme und die verfügbaren ASA (ISO) erforderten dann u.U. entsprechend lange Belichtungszeiten.

Heute hat man elektronische Sensoren.
Die ermöglichen ISO-Werte mit denen man (Achtung Übertreibung) bei Dunkelheit aus der Hand fotografieren kann.
Die Kamera sieht längst besser als der Mensch dahinter - 30 Sekunden Belichtungszeit braucht keine Kamera mit Blende 5,6 oder f 8.0 bei ISO 6.400.

Das Sensoren heiß werden ist nicht neu, gegenteilig stehen in jedem Handbuch entsprechende Warnhinweise - wer liest schon Handbücher

Vor diesem Hintergrund würde ich nie auf die Idee kommen die Sensoren "durchzuglühen".
Zumal es in der Praxis nicht erforderlich ist, sondern widersinnig.
Gestern bei Dunkelheit hat 1/5 Sekunde bei ISO 100 und f 8.0 für dieses Bild gereicht:

D800; AiS 35 mm 1.4; 1/5 sec; f/8.0; 35 mm; ISO 100; -2/3 EV
7.087 x 2.362

Danke Michael. Was ist bei Dir Dunkelheit, wenn 1/5s bei f8 und ISO100 reichen?

Nun zum praktischen, draußen in der Landschaft, heute etwa um 22:45 Uhr ein paar Probeschüße :

Nikon D4, Nikon 16-35mm @16mm, f4, 20sec, ISO3200, Dunkelabzug an (aber nicht ganz scharf gestellt)
Sind diese Aufnahmedaten nicht praxisgerecht, wie in vorherigen Posts behauptet?

Der rote Schleier ist deutlich links im oberen Bereich quer ins Bild rein.

Demgegenüber das 16mm Fisheye (eben darum verwende ich das 16-35 lieber, weil das nicht so verzogene Landschaft liefert)
Nikon D4, Nikon 16mm D, f3.2 20sec, ISO3200, Dunkelabzug an

Kein Schleier.

Das ist Dunkelheit bei uns auf dem Land im Naturschutzgebiet. Da geht auch mit ISO3200, f3.2 und 20sec nicht viel....
Dahin benötige ich von zu Hause mit dem Fahrrad etwa 4 min, das liegt fast hinter dem Haus.