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Technische Frage: RAW vs TIFF

kirschm

Themenersteller
Ich hätte mal eine technische Frage:

Angenommen ich öffne ein RAW in einem RAW Konverter (z.B. LR bzw. ACR)...

1) ich mache eine - wenn möglich - Nullentwicklung (d.h. keine Einstellungen von mir, bzw. setzte alle Regler irgendwie auf 'Null')

2) ich mache eine Entwicklung nur an Belichtung und Farben, aber keinesfalls bzgl. Entrauschen, Schärfen, etc.

1) und 2) speichere ich als 16Bit 1.TIF und 2.TIF ab.

Hat 1.TIF und 2.TIF noch die gleichen Informationen wie das RAW?

Oder m.a.W.: könnte ich aus den beiden TIFFs exakt das gleiche entwickeln/rausholen wie aus dem Original RAW? Meine Vermutung ist nein, aber vielleicht hat ja jemand eine Erklärung dafür...
 
hammerwaldi schrieb:
Lies dir diesen Thread mal durch, den du mit der Suche hättest auch selber finden können.
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Ich glaube die Fragestellung war eine etwas andere. Sind die Daten, die im TIF abgelegt werden, noch so gut, dass man das gleiche daraus entwickeln könnte wie aus der RAW-Datei?

Dazu müsste folgendes gegeben sein:
- Die Interpolation erfolgt immer standardmäßig und hat keinen Einfluss auf die weitere Bearbeitung, es ist also okay, wenn diese schon stattgefunden hat.
- Die weiteren Bearbeitungsschritte sind nicht destruktiv. Es darf also kein übermäßiges Bearbeiten, welches die 16-bit-Grenzen des TIF überschreitet beim Kontrast, Belichtung etc. überschritten werden. Problematisch ist die Farbdarstellung, da man da ja von irgendeinem Mapping ausgehen muss. Wenn das aber nicht zu extrem ist, sollte es doch möglich sein, das wieder in eine andere Richtung zu drehen? Zuletzt ist die Schärfung noch kritisch: Diese darf idealerweise noch gar nicht stattgefunden haben vor dem Abspeichern als TIF, da sie irreversibel ist. Der Weißabgleich sollte aber doch veränderbar sein, oder?

Die Frage wäre nun: Was fehlt an Informationen im TIF, die wichtg wäre, um das gleiche Bearbeitungsspektrum zu haben wie beim RAW?
 
Hier mal ein Auszug aus dem Thread:

Hier liegt also der große Vorteil von RAW-Daten. Man kann alles NACHTRÄGLICH ändern.
Ein zweiter Vorteil liegt darin, dass man 8- oder 16-bit TIFF-Dateien erstellen lassen kann. TIFF-Dateien sind sehr viel größer als JPG-Dateien, sie beinhalten aber die maximale Qualität der Daten. Ob komprimiert oder unkomprimiert, nichts geht verloren, denn die Komprimierung erfolgt verlustfrei, im Gegensatz zur Verlust behafteten JPG-Komprimierung.
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Ich denke damit wäre alles gesagt, oder?
 
hammerwaldi schrieb:
Hier mal ein Auszug aus dem Thread:

TIFF-Dateien sind sehr viel größer als JPG-Dateien, sie beinhalten aber die maximale Qualität der Daten. Ob komprimiert oder unkomprimiert, nichts geht verloren, denn die Komprimierung erfolgt verlustfrei, im Gegensatz zur Verlust behafteten JPG-Komprimierung

Ich denke damit wäre alles gesagt, oder?
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Das beantwortet m.E. nicht die Frage. Es wird lediglich gesagt, dass TIFF als solches eine verlustfreie Speicherung ist... das ist mir klar... es sagt aber nichts darüber aus, ob im TIFF das gleiche drin ist, wie im RAW... siehe erster Thread.
 
kirschm schrieb:
Das beantwortet m.E. nicht die Frage. Es wird lediglich gesagt, dass TIFF als solches eine verlustfreie Speicherung ist... das ist mir klar... es sagt aber nichts darüber aus, ob im TIFF das gleiche drin ist, wie im RAW... siehe erster Thread.
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Das wesentliche hatte ich "fett" markiert...

[...]TIFF-Dateien sind sehr viel größer als JPG-Dateien, sie beinhalten aber die maximale Qualität der Daten[...]
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...daher denke ich, das TIFF-Dateien die selben Informationen wie RAW Dateien enthalten, eben die maximale Qualität..
 
Nein, stimmt meiner Meinung nach nicht. Es gibt dabei wie schon erwähnt einige Knackpunkte, die sich z.B. zu folgenden drei zusammenfassen lassen:
  1. Die Raw-Entwicklung, die das TIFF entstehen lässt (abgeschnittene Tiefen/Höhen, irreversible Schärfung, Festlegung auf verwendetes Demosaicing, etc.)
  2. Der Farbraum des TIFFs, der evtl. nicht alle Farben umfasst, die bei der Raw-Entwicklung noch vorhanden waren
  3. Die noch vorhandene, aber eingeschränkte Weißabgleichsfähigkeit des TIFFs
Je nachdem, wie diese drei Punkte aussehen, ist im TIFF eben nicht mehr die vollständige Information des Raw drin.

Dass das TIFF die entwickelten Daten verlustfrei speichern kann, bestreitet niemand, aber das ist unwesentlich.

P.S. Es kommt noch ein eher theoretischer Punkt hinzu, der für die Praxis glaube ich irrelevant ist: Bei der Umwandlung von Raw nach TIFF gibt es immer Umrechnungsverluste, weil beide nur diskrete Tonwertabstufungen bieten (Raw 12...14 Bit linear, TIFF 16 Bit in sRGB/AdobeRGB/ProPhotoRGB-Tonwertkurve). Dabei kommt es unweigerlich zu Verlusten, auch weil die Farbräume und die Tonwertkurven ineinander umgewandelt werden müssen. In der Praxis sollte das bei 16-Bit-TIFFs aber so gering sein, dass man es nicht bemerkt, es sei denn, man macht am fertigen TIFF wirklich extreme Tonwertkorrekturen (dann würde man aber auch direkt am Raw wahrscheinlich etwas sehen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kann nicht gehen, da das RAW die Werte der Bayer-Matrix des Sensor beinhaltet während ein Tiff die Werte der interpretierten Bayer-Matrix in RGB-Pixel abspeichert. Die Interpretierung der Bayer-Matrix kann sich aber bei anderen Reglereinstellungen im RAW-Konverter verändern, so das man zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommt als es die "absoluten" Pixel des Tiffs zulassen.
(Dieses ist eine Vermutung von mir!)
 
Ich möchte mal anmerken, dass eine RAW-Datei nicht bearbeitet oder verändert werden kann/wird, weil sie, im Gegensatz zu TIFF/JPG kein Bilddatenformat ist.
Deswegen ist mit RAW vs. TIFF kein logischer Vergleich möglich.

Das Programm/der Konverter entnimmt der RAW-Datei lediglich Informationen und wendet dann Parameter und Einstellungen an. Anschließend muss man die "Veränderungen" immer als neue Datei (TIFF oder JPG usw) speichern. Die RAW bleibt für immer und ewig RAW und lässt sicht nicht verändern

Sprich: TIFF und JPG sind Bildformate, also Produkte die aus RAW-Hergestellt worden sind.

hammerwaldi schrieb:
Das wesentliche hatte ich "fett" markiert...
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und das fettmarkierte hast du nicht richtig verstanden :)

hammerwaldi schrieb:
...daher denke ich, das TIFF-Dateien die selben Informationen wie RAW Dateien enthalten, eben die maximale Qualität..
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das ist leider falsch.
Stell dir einfach vor:
RAW ist das Wörterbuch, TIFF&JPEG ist dein Brief. Dein Brief enthält die selben Informationen (also Wörter) wie das Wörterbuch mit gleicher Qualität.
Trotzdem hat dein Brief noch lange nicht soviele Informationen wie das Wörterbuch. Alles klar? :top:

RAW = unentwickeltes Negativ = rohes Fleisch vom Metzger
TIFF = Original-Abzug = Steak vom 5-Sternekoch
JPEG = Abzug vom Original-Abzug = Schnitzel vom Discounter. :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
kirschm schrieb:
Das beantwortet m.E. nicht die Frage. Es wird lediglich gesagt, dass TIFF als solches eine verlustfreie Speicherung ist... das ist mir klar... es sagt aber nichts darüber aus, ob im TIFF das gleiche drin ist, wie im RAW... siehe erster Thread.
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Na ja es ist relativ einfach - TIFF ist eine Bilddatei also etwas was NICHT mehr unterschiedlich dargestellt werden kann (vorausgesetzt alles ist "kalibriert" also keine Farbverfälschungen). RAW hingegen ist eine Datei die erst mal "interpretiert" werden muss. Der eine interpretiert die so der andere anders. das bedeutet aber auch - auch wenn Du alle Regler auf 0 stellst und das bei 2 verschiedenen Konvertern wird das Ergebnis nicht gleich.

Damit ist die Fragestellung falsch.
 
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