Ergebnisse D700 vs. D800

Ich hoffe ich stelle mich jetzt hier nicht als "Depp" bloß, aber ich möchte mal unbedingt eine Frage loswerden:
Ich verfolge nun seit Beginn meiner Forenzugehörigkeit die Beispielfotos hier und auf den üblich verlinkten Foto-Seiten von Flickr und Co. bei normaler Ausgabegröße bis ~1200 Pixel Breite. Unabhängig vom Können der Fotografen habe ich dabei die Qualität und das Erscheinungsbild der Fotos angeschaut und meine Eindrücke gesammelt. Neben selteneren Fotos von D3(s/x) habe ich meistens die D700-Aufnahmen auch als "gehobene Klasse" empfunden, aber keinen extremen Unterschied zu DX-Fotos erkennen können.

Seit hier die Fotos der "neuen Generation" D4/D800 auftauchen, springen die mir aber jetzt plötzlich vom Bildeindruck her dermaßen ins Gesicht, dass ich mir schon mehrfach die Frage gestellt habe, woran das liegt. Ich meine den meisten Fotos zu entnehmen, dass es sich dabei nicht um vorbereitete und ausgeleuchtete Aufnahmen, sondern im weitesten Sinne um Schnappschüsse oder Momentaufnahmen handelt (hier nur mal ein Beispiel, viele Aufnahmen von AndyE und im Bilder-Thread für den Rest).

Meine Frage nun: Warum unterscheiden sich (für mein Empfinden) die Aufnahmen von D700 und D800 bei ähnlicher Ausgabegröße dermaßen stark voneinander, dass die D700 in mir den Eindruck einer "kleinen minderwertigeren Kamera" dagegen erweckt, deren von mir gesichteten Fotos nicht annähernd da ran kommen? Es kann doch nicht nur an der höheren Auflösung liegen - die DX-Ergebnisse bei ähnlichen Aufllösungsunterschieden sind doch auch nicht so drastisch.

Also, es geht mir nicht darum ob die D700 gut genug ist, sondern warum (und ob überhaupt) dieser optische Unterschied besteht.

Bei dem Beispiel fällt mir vor allem das "400mm VR f/2.8" auf.

Wird wohl eher nicht an der Kamera liegen. Zeig mal "billig" wirkende Bilder aus der D700 + 400/2.8 (von mir aus auch 300/2.8 oder 500/4).

Volker,
nachdem du mich in deinem OP erwähnt hast und ich ebenfalls diese Beobachtung machte/mache.

• Du hast Recht, viele meiner Aufnahmen gehören vermutlich in die Kategorie Schnappschuss. Andererseits sind manche Vergleichsaufnahmen (Meidlinger Bahnhof bei Nacht, Raffinere bei Nacht) relativ sorgfältig entstanden um die Unterschiede zwischen Kameras und/oder Objektiven besser greifen zu können.
• Die D800 hat aus meiner Sicht mehrere neue Eigenschaften die in Summe das Bildergebnis in vielen Fällen verbessern.
  • a) Der deutlich gewachsene Dynamikumfang. Speziell bei niedrigen ISO Werten liefert die D800 hier sehr gutes Ausgangsmaterial ab. Gib der D800 ein Stativ, laß die ISO unten und Tag/Nachtaufnahmen sind allerfeinstes Material.
  • b) Das Ausleserauschen ist deutlich geringer (Read Noise). Nikon hat vermutlich aufgrund des höheren Readnoise bei der D700 und D3 die Kontrastkurve in dem mittleren und dunklen Bereich sehr konservativ angeleget - sprich vieles ist vglsw. dunkel, was bei der D800 und D4 noch Zeichnung hat. Ist in CNX2 deutlich zu sehen.
  • c) Die Belichtungsmessung trifft öfters den richtigen Wert. Kein Clipping, aber trotzdem am oberen Rand heißt zugleich sehr viel mehr Reserven in den dunklen Bereichen.
  • d) Die Auflösung (wohl am meisten diskutiert). Ich sehe mittlerweile die Auflösung nur als Zwischenergebnis im Workflow an, ähnlich wie es ein RAW File ist. Ich kann das Auflösungs"budget" für alles mögliche verwenden (Noise reduction, Bessere Mikrokontraste, bessere Auflösung, ...). Je nach Bedarf: So wie ein RAW File die Ausgangsbasis für ein besseres Bildergebnis liefern kann, so sehe ich die Auflösung zunehmend in diesen Zwischenschritt hineinwachsen.
  • e) die schnellere CPU. Meine Vermutung: Ich denke sie hat einen wesentlichen Anteil, daß das Rauschen "angenehm" rüberkommt, fast wie bei Film. Es ist wesentlich feinkörniger als jenes von der Vorgeneration. Statt "entrauschen" mit hohem Detailverlust, lasse ich in vielen Fällen NR ganz ausgeschalten. Gefällt mir besser.
  • f) Der AF trifft im Schnitt öfter.
• Die Sensortechnologie ist nicht stehengeblieben. Die D700 konnte ca. 700 mio Photonen auf dem FX Sensor registrieren, die D800 deren 1,6 Mrd (D4 = 1,9 Mrd). Auch das ist aus meiner Sicht eine fast schon sprunghafte Verbesserung.
• Bei ISO 100/200 ist ab einer Auflösung 2560x1440 die D800 meistens jene Kamera, die das bessere - weil angenehmere - Bild erzeugt. Was in der Vorgeneration mit USM erzielt wurde, geht hier ohne USM (und damit weniger Schärfungsartefakte). Je höher die ISO gehen um so früher wird dieser Unterschied sichtbar (zBsp ist ISO 6400 bei 1920x1280 deutlich besser als bei der D700, ohne PP)
• Die "E" legt noch etwas oben drauf, aber der große Sprung ist eher von der D800/D800E zu anderen Kameras, nicht zwischen den beiden Modellen.
• usw., usf.

Ich habe auch die D4. Diese ist natürlich ein souveräner/evolutionärer Nachfolger der D3s. Deren Verbesserungen muß man jedoch genau suchen. Der Abstand den die D800 durch das "riskantere" Design erzeugt, macht den Griff zur D800/D800E viel wahrscheinlicher als zur D4. In diesem Sinne (gilt nur für mich), ist die D800 mein neuer Allgemeinbody und die D4 wurde zum Spezialisten für hohe Bildraten und extremere ISO Orgien (meistens 6400 und 12800). Obwohl mir das D4 Gehäuse vom haptischen besser gefällt, ist das D800 leichter zum herumschleppen.

Liebe Grüße,
Andy

super beitrag, andy

so langsam werd ich doch fickerig

Ich kann AndyE nur zustimmen und deshalb musste meine D3s auch gehen
und ich bin mit der D800 nach einer Hochzeit und einer Kommunion mehr als Glücklich !!!!

Die Bilder wirken wirklich ,,anders,, - aber ich muss nochmal genauer vergleichen.......

Char schrieb:

Zeig mal "billig" wirkende Bilder aus der D700

Zum Vergrößern anklicken....

...nochmal auch für dich:

dreizack schrieb:

es geht mir nicht darum ob die D700 gut genug ist, sondern warum (und ob überhaupt) dieser optische Unterschied besteht.

Zum Vergrößern anklicken....

@AndyE: Vielen Dank für deine Ausführungen!

Hallo Andy,

sehr gut ausgeführt, danke.

dreizack schrieb:

...nochmal auch für dich:

Zum Vergrößern anklicken....

Wie gesagt - ich glaube, der Hauptunterschied ist der, dass Du verschiedene Bilder vergleichst. Spontan wuerde ich behaupten, dass Du grosse Schwierigkeiten haben wuerdest, die Bilder aus D700, D3, D3s, D3x, D4 und D800 im Blindtest und bei nicht extem hohen ISO auseinanderzuhalten, wenn Du sie als JPEG auf 1200px Breite oder Hoehe anschaust. Falls Du glaubst, das doch zu koennen: Respekt. Ich glaubs nicht. Jedenfalls nicht, wenn man die kameraintern unterschiedliche JPEG-Abstimmung entfernt (da sind die neuen ja etwas anders abgestimmt...).

Char schrieb:

Wie gesagt - ich glaube, der Hauptunterschied ist der, dass Du verschiedene Bilder vergleichst.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ergibt sich aus meinem Ausgangspost:

dreizack schrieb:

Ich verfolge nun seit Beginn meiner Forenzugehörigkeit die Beispielfotos hier und auf den üblich verlinkten Foto-Seiten von Flickr und Co. bei normaler Ausgabegröße bis ~1200 Pixel Breite. Unabhängig vom Können der Fotografen habe ich dabei die Qualität und das Erscheinungsbild der Fotos angeschaut und meine Eindrücke gesammelt..

Zum Vergrößern anklicken....

Und es geht nicht darum, ob ich den Unterschied am einzelnen Bild erkennen kann sondern:

dreizack schrieb:

Seit hier die Fotos der "neuen Generation" D4/D800 auftauchen, springen die mir aber jetzt plötzlich vom Bildeindruck her dermaßen ins Gesicht, dass ich mir schon mehrfach die Frage gestellt habe, woran das liegt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich diesen Eindruck habe (ich bin sicher nicht alleine damit), dann ist es eben so und wenn ich es zum Anlass nehme hier einen Thread dafür zu eröffnen, ist es mir auch ernst damit. Sicher liegt noch nicht annähernd die gleiche Menge an D800/D4 Fotos wie die der D700 vor - aber viele der hier bisher gezeigten D800/D4-Fotos lassen für mich die Menge der von gezeigten D700-Fotos trotz hochwertiger Qualitäten "blass" aussehen. Ich habe auch nicht darauf geachtet mit welchen Gläsern jeweils gearbeitet wurde, gehe aber von den üblichen und gebräuchlichen FX-Gläsern aus. Wenn da mal eine Serie mit einem >5000,- EUR Objektiv bei war, dann werden diese sicher in Einzelfällen auch an bisherigen FX-Kameras genutzt. In vielen Punkten hat AndiE ja auch meine Eindrücke durch die Erklärung technischer Zusammenhänge gestützt bzw. mögliche Erklärungen geliefert. Da ich Fotos unabhängig von der technischen Machart (künstlerischer Wert) meistens von Bildeindruck bewerte, fallen mir die Fotos der "neuen Nikon-Generation" einfach sehr ins Auge. Klein angefangen hat es mir der D7000 und gipfelt aktuell in den neuen FX-Modellen, die selbst mir Lust auf darauf machen.

Ich für meinen Teil weiß nicht, ob ich jemals den Sprung zu FX machen werde, aber wenn ich mich heute zwischen D700 und D800 entscheiden müsste, dann wäre meine Entscheidung pro D800 - mal sehen: Vielleicht bekommen wir ja bald noch ein wenig Nachwuchs bei Nikon

dreizack schrieb:

aber viele der hier bisher gezeigten D800/D4-Fotos lassen für mich die Menge der von gezeigten D700-Fotos trotz hochwertiger Qualitäten "blass" aussehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da Du hier auch die D4 erwähnst wage ich doch mal eine Aussage dazu. Ich besitze (neben anderen Kameras) die D700 und D4 und habe mittlerweile unter recht ähnlichen Bedingungen auch mit der D4 einige Hallensportwettkämpfe bei ISO1600-4000 fotografiert.

Bei den fertigen, auf Webauflösung oder auch Monitorauflösung heruntergerechneten Bildern (bei 2560x1440 insb. wenn sie ungecroppt sind) kann ich keinen nennenswerten Unterschied zwischen der D4 und der D700 feststellen.

Das ging mit aber (bis ISO2500) auch schon mit der D7000 so oder (bis ISO1600) mit der 1D MKIIN und (mal sehen, wer spätestens jetzt aufhört zu lesen) mit der EOS 20D. Die Zeichnung in unterbelichteten Schattenbereichen und teilweise auch in den Lichtern wurde zwar mit jeder Kamerageneration besser, für mich ist das aber eher nebensächlich. Ob nun die dunkle Jacke eines Zuschauers im Hintergrund noch Zeichnung hat oder nicht interessiert mich reichlich wenig. Wenn aber das Gesicht des Sportlers unterbelichtet (oder überbelichtet) ist, dann ist das Bild für mich in 99,99% der Fälle sowiso zum Löschen.

Anders sieht es aus, wenn ich die Bilder in größeren Auflösungen oder bei 100% betrachte. Insb., wenn es dabei um das Rauschen geht (wie von AndyE erwähnt).

Der größte Unterschied liegt bei mir im AF und damit in der Anzahl der auch in voller Auflösung verwendbaren Bilder. Daß dabei auch die Art der Bilder variiert, liegt an der gesamten Leistungsfähigkeit der Kamera, insb. dem AF. Sport mit MF habe ich nicht drauf, und wenn der AF bei meiner Art des Fotografeirens nicht trifft, gibt es diese Art von Motiven mit der Kamera halt nicht.

Dazu kommen dann die Optiken. Bilder mit dem 200/2 @ f2.0 wirken halt auch dann meist noch angenehm, wenn mit dem 70-200/2.8@2.8/200mm die Werbung (oder die Zuschauer) im Hintergrund schon störend auftreten. Bilder ähnlcher Motive, einmal mit 70-200/2.8@2.8/200mm und einmal mit 280/2.8@f2.8 aufgenommen wirken meist auch anders.

Zusätzlich erfordern die Bilder mit der D4 nochmal weniger Nachbearbeitungsaufwand, wie es AndyE schon angedeutet hat. Wo ich bei der 1D MKIIN selbst für Internetauflösungen schon die Bilder mit ISO1600 entrauscht habe, habe ich dies bei der D700 erst ab ca. ISO3200 und Nutzung in voller Auflösung getan. Die D4 hat dieses (ganz persönliche) Rauschempfinden nochmals nach oben verschoben.

dreizack schrieb:

Da ich Fotos unabhängig von der technischen Machart (künstlerischer Wert) meistens von Bildeindruck bewerte, fallen mir die Fotos der "neuen Nikon-Generation" einfach sehr ins Auge.

Zum Vergrößern anklicken....

Womit Du aber neben der reinen Technik auch das fotografische Können und das Können in der EBV (selbst, wenn das "nur" in der korrekten Parametrierung des RAW-Konverters liegen sollte) bewertest.

Gerade für letzteres fehlt mir immer noch das Wissen und auch die Lust, den doch immensen Zeitaufwand dafür zu betreiben, wenn es nicht zwangsweise sein muß. U.U. sähen meine Ergebnisse anders aus, wenn ich alles in RAW fotografeiren würde. Ich habe dies bei jeder Kamera immer wieder versucht, dann aber für meine Motive keinen nennenswerten Vorteil gefunden, der für mich die individuelle RAW-Bearbeitung rechtfertigen würde (falscher AWB oder sonstige Probleme der JPG-Engine, die man mit der Zeit kennt und/oder vor Ort auch erkennt mal außen vor gelassen).

GymfanDE schrieb:

Womit Du aber neben der reinen Technik auch das fotografische Können und das Können in der EBV (selbst, wenn das "nur" in der korrekten Parametrierung des RAW-Konverters liegen sollte) bewertest

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast du auf jeden Fall recht - selbst innerhalb der Beispielfotos eines einzelnen Kameratyps gibt es schon so große Unterschiede in der Bearbeitung, dass meine Aussage nur eine empfundene Tendenz aufgrund einer geschmacklichen Empfindung bezeichnen kann. Deshalb habe ich mich auch bemüht diese Frage ganz vorsichtig in den Raum zu stellen mit der festen Absicht keinen Lagerkrieg auslösen zu wollen.

Ich fand es auf jeden Fall gut, dass du nochmal die unterschiedlichen Anforderungen betont hast, die jeder Fotograf (egal ob Hobby oder Profi) an die Qualität und Beschaffenheit seiner Fotos stellt. Ich bin jedenfalls begeistert von der "neuen Nikon-Vielfalt" und finde, dass alleine schon Nikon eine tolle Palette an Kameratypen für viele unterschiedliche Anwendungen bereit hält.

Das was Andy beschrieben hat ist richtig. Aber wenn ich aus all den Punkten den heraussuchen müsste welcher unter allen Bedingungen selbst durch die hier üblichen bereits vor- und aussorteierten und als JPGs und Verkleinerungen misshandelten Dateien "durchscheint", dann bleibt der deutlich höhere Dynamikumfang der neuen Sensoren der, im meinem Fall, D4 und D800E.
Es ist ungeheuerlich wie weit sich die Schattenpartien ohne Rauschen zu produzieren in den Bildern aufhellen lassen. Das macht Bilder möglich die näher beim menschlichen Sehempfinden liegen. Die Auflösung Deiner Augen endet unter 10MP aber der Dynamikumfang liegt deutlich höher.
Das ist nach meiner persönlichen Einschätzung das Geheimnis.

Grüße
Alexander

Werden die 13-14 Blendenstufen Kontrastumfang bei niedrigen ISOs eigentlich in normalen Bildern sichtbar (bei korrekter Belichtung) oder nur durch Hochziehen der Schatten? Ist der Dynamikumfang der D800 also nur in den Daten "vorhanden" oder auch ohne Bearbeitung "sichtbar"?

AndyE schrieb:

• Die Sensortechnologie ist nicht stehengeblieben. Die D700 konnte ca. 700 mio Photonen auf dem FX Sensor registrieren, die D800 deren 1,6 Mrd (D4 = 1,9 Mrd). Auch das ist aus meiner Sicht eine fast schon sprunghafte Verbesserung.

Zum Vergrößern anklicken....

Sry für die Zwischenfrage, aber diese Aussage versteh ich nicht. Was bedeutet sie ?
Anzahl Photonen vor einem "Überlauf" pro Bayes-Pixel ? Also in eine Aussage Richtung Dynamik ?

Wär nett, wenn mich jmd erleuchten würde

knipserling schrieb:

Sry für die Zwischenfrage, aber diese Aussage versteh ich nicht. Was bedeutet sie ?
Anzahl Photonen vor einem "Überlauf" pro Bayes-Pixel ? Also in eine Aussage Richtung Dynamik ?

Wär nett, wenn mich jmd erleuchten würde

Zum Vergrößern anklicken....

Anzahl Photonen, die ein Pixel aufnehmen kann, multipliziert mit der Anzahl Pixel. Die D800 kann zwar pro Pixel etwas weniger Photonen speichern, bis die Saettigung erreicht ist ("full well capacity"), hat aber dreimal so viele Pixel wie die D700. Was das in der Praxis bedeutet? Erst mal gar nichts. Aber da bei der D800 auch noch ein sehr geringes Ausleserauschen dazu kommt, spezifisch bei niedrigen ISO-Werten, ergibt sich insgesamt ein sehr geringes Rauschen in den Schatten bei low-ISO und damit auch ein hervorragender Dynamikumfang. Ausserdem heisst es, dass die D800 native ISO 100 anbieten kann, waehrend die D700 nur ISO 200 schafft.

Danke für die ausführliche Erklärung

dreizack schrieb:

Seit hier die Fotos der "neuen Generation" D4/D800 auftauchen, springen die mir aber jetzt plötzlich vom Bildeindruck her dermaßen ins Gesicht, dass ich mir schon mehrfach die Frage gestellt habe, woran das liegt. Ich meine den meisten Fotos zu entnehmen, dass es sich dabei nicht um vorbereitete und ausgeleuchtete Aufnahmen, sondern im weitesten Sinne um Schnappschüsse oder Momentaufnahmen handelt (hier nur mal ein Beispiel, viele Aufnahmen von AndyE und im Bilder-Thread für den Rest).

Zum Vergrößern anklicken....

Die Fotos vom Polo-Spiel sind absolut beeindruckend (für mich) ... aber das ist für meine Begriffe eine andere Welt. AndyE hat hier eigentlich eh schon vieles bzw. alles gesagt. Noch dazu muss man bei AndyE anmerken, dass er ein sehr guter Fotograf ist - seine Nikon1-Fotos waren für mich auch sehr beeindruckend.
Man sagte immer (und man sagte mir immer) dass man auch mit alten Kameras sehr gute Fotos machen kann. Das stimmt natürlich weiterhin - jedoch aufgrund dieses Threads hier und den Beispielfotos ... soooo ganz stimmt diese Aussage jetzt dann wohl doch nicht mehr.

Ich würde mal behaupten, dass das auch ein bisschen an der Evolution innerhalb der Nutzerschaft der diversen Kamera-Modelle liegt.

Bei die Canon 5d waren die Bilder am Anfang fantastisch, da überwiegend wirklich gute (meist professionelle) Fotografen das Ding hatten. Irgendwann war dann der Body für die breiter Masse erschwinglich und das Niveau sank etwas, jetzt ist er ein sehr günstiger Einstieg in die KB-Sensor-Größe und das Niveau geht noch ein Stück zurück.

Das gleiche passiert auch mit z.B. gerade der erwähnten D700, am Anfang in den Händen der sehr ambitionierten/professionellen Fotografen, dann wird das Feld immer weiter.

Sicherlich wird auch die Qualität der Kamera immer besser, aber gerade hier im Forum bleibt da bei der Betrachtungsgröße nicht mehr so viel von übrig.

Ja, das klingt echt logisch. Damit hast du sicher recht. Ist ja auch damals bei der 3. PEN-Generation gewesen - die hab ich verfolgt. Anfangs haben die "Profis" die Fotos geschossen und reingestellt ... danach kamen Leute wie ich ... wäre interessant, wie es bei der D800 in 1 Jahr aussieht ...