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Brennweitenvorteil bei 36 Megapixel

eos 550d

Themenersteller
Kann mir einer bitte sagen, wie man nochmal den Brennweitenvorteil von Nikons 36 Megapixel-Sensor gegenüber einem 12 Megapixelsensor ausrechnet? Ich erinnere mich schwach an irgendwas mit Wurzel, etwa 12 MP mal 36 MP und davon die Wurzel, das wären dann circa 210 Prozent oder eben 2,1-fach, kann das stimmen?
 
Was willst du Wissen? Das klingt alles sehr wild.

Willst du wissen auf welcher Kleibildäquivalenten Brennweite man rauskommt, wenn man das 36MP Bild auf 12 MP croppt?

Wenn ja ist der Faktor die Wurzel aus 36/12 MP, also Wurzel aus drei= 1,73.

Aus 100mm Brennweite werden Kleinbildäquivalente 173mm
 
Was willst du Wissen? Das klingt alles sehr wild.

Willst du wissen auf welcher Kleibildäquivalenten Brennweite man rauskommt, wenn man das 36MP Bild auf 12 MP croppt?

Wenn ja ist der Faktor die Wurzel aus 36/12 MP, also Wurzel aus drei= 1,73.

Aus 100mm Brennweite werden Kleinbildäquivalente 173mm

Okay, dann hab ich mich falsch erinnert. Ist halt interessant, wenn man mal Tele braucht und nicht gleich 10.000 Euro für mehr als 400 mm Brennweite ausgeben will...
Danke fürs Vorrechnen! :)
 
Du hast natürlich nicht die gleiche Qualität wie bei den 12MP der D700 sondern eher die der 12 MP der D300s ;) Die Qualität der D800 im DX Modus dürfte ziemlich identisch mit der D7000 sein
 
Du hast natürlich nicht die gleiche Qualität wie bei den 12MP der D700 sondern eher die der 12 MP der D300s ;) Die Qualität der D800 im DX Modus dürfte ziemlich identisch mit der D7000 sein

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kannst du mir das erklären, was das jetzt heißt mit der qualität der pixel?

- schärfe der pixel?
- schärfe der randpixel?
- rauschen auf pixelebene?
- rauschen bei einer bestimmten ausgabegröße?
- schärfe betreffend AF-toleranz?
- schärfe betreffend bewegungsunschärfe?
- kontrast auf pixelebene?
- kontrast bei einer bestimmten ausgabegröße?
- bildkontrast und mikrokontrast auf basis der der mtf-kurve?
- abbildungsqualität auf basis Fx-linsen an KB vergleichen mit Dx-linsen an crop 1.5?
- pixelqualität auf basis des alters der sensortechnologie? alte weine reifen wie der käse auch?
 
Ich schrieb Qualität allgemein und das in Zusammenhang mit Wörtern wie etwa und eher und dürfte.

Und ja, alles trifft in kleinerem oder größeren Maße auf die von dir genannten Faktoren zu. Mir ging es um eine Tendenz, nicht mehr und ich denke das war auch deutlich. Mehr geht zum aktuellen Zeitpunkt eh noch nicht, also mach mal halb lang und tu nicht so als hättest du nicht genau verstanden wie das gemeint war ;)
 
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kannst du mir das erklären, was das jetzt heißt mit der qualität der pixel?

- schärfe der pixel?
- schärfe der randpixel?
- rauschen auf pixelebene?
- rauschen bei einer bestimmten ausgabegröße?
- schärfe betreffend AF-toleranz?
- schärfe betreffend bewegungsunschärfe?
- kontrast auf pixelebene?
- kontrast bei einer bestimmten ausgabegröße?
- bildkontrast und mikrokontrast auf basis der der mtf-kurve?
- abbildungsqualität auf basis Fx-linsen an KB vergleichen mit Dx-linsen an crop 1.5?
- pixelqualität auf basis des alters der sensortechnologie? alte weine reifen wie der käse auch?

Sehr gute Fragen! :D
Ich hab jetzt den alten Thread doch gefunden, schon damals hat man mit Unverständnis und gerümpfter Nase (Stichwort "digitaler Zoom") auf die Brennweitenberechnung reagiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=895380
 
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kannst du mir das erklären, was das jetzt heißt mit der qualität der pixel?

  1. - schärfe der pixel?
  2. - schärfe der randpixel?
  3. - rauschen auf pixelebene?
  4. - rauschen bei einer bestimmten ausgabegröße?
  5. - schärfe betreffend AF-toleranz?
  6. - schärfe betreffend bewegungsunschärfe?
  7. - kontrast auf pixelebene?
  8. - kontrast bei einer bestimmten ausgabegröße?
  9. - bildkontrast und mikrokontrast auf basis der der mtf-kurve?
  10. - abbildungsqualität auf basis Fx-linsen an KB vergleichen mit Dx-linsen an crop 1.5?
  11. - pixelqualität auf basis des alters der sensortechnologie? alte weine reifen wie der käse auch?

Lass uns kurz mal in die übernächste Woche zoomen und mit den Eindrücken der serienmäßigen D800 von dort deine Fragen jetzt angehen.

  1. Einzelne Pixel haben keine Schärfe
  2. Siehe 1). Im DX Modus dürften die FX Linsen wie auch bei anderen Bodies wie der D3X im allgemeinen weniger Probleme im DX-Randbereich aufweisen.
  3. Dürfte bei der D800 besser als bei der D300(s) und D7000 sein.
  4. Dürfte bei der D800 deutlich besser sein als bei der D300 und D7000. Einerseits durch den Vorteil des größeren Sensors an sich, plus zusätzlich noch eine Reihe von technischen Verbesserungen im Sensor, der Firmware und der CPU.
  5. Wird ggü. den beiden anderen Kameras empfindlicher sein. Die D800 wird u.U mehr als andere Bodies von der AF Feineinstellung profitieren.
  6. Die Anzahl der Pixel ist höher als bei der D300, damit empfindlicher. Den Rest zu diesem Thema bitte Matthias (masi1157) fragen.
  7. Kommt als Begriff im Bereich des Sensors nicht direkt vor. Wenn damit Belichtungsumfang (Dynamic Range) gemeint ist, wird die D800 nach vorliegenden und vorläufigen Analysen, die Kamera mit den höchsten bisher gemessen Wert sein. Von daher höher als bei der D300 und D7000. Die spektrale Empfindlichkeit des RBG Layers ist nicht bekannt.
  8. Entsteht durch die "Ausbelichtung" des RAWs in das Ausgabeformat und der Anwendung der entweder vorgegebenen Tonwertkurve bzw. vom Benutzer ausgesucht.
  9. Wenn es eine optisch gemessene MTF Kurve ist, hängt es vom Objektiv ab. Eine Imatest und dgl. erstellte Kurve bezieht auch den Sensor mit ein. Jede Auswertung durch einen normalen RAW Konverter verfälscht das Ergebnis durch die Annahmen der Software Entwickler. Statistische Auswertungen über dcraw und rawdigger geben weiteren Einblick auf die Abbildungsleistung.
  10. Ist mir nicht klar. Wenn gemeint ist, daß unterschiedliche Objektive für DX und FX Vergleiche verwendet werden sollen, verstehe ich die Frage nicht.
  11. Im Gegensatz zu alten Weinen reifen alte Sensoren nicht - sie bleiben auf dem Stand der Qualität bei der "Ernte" stehen. Das über die Zeit vom Wein entwickelte Bouquet wird im Bereich der Sensoren und elektronischen Signalverarbeitung 1:1 an die nächsten Generationen weitergeben. Für ungetrübten Genuß auf höchstem Niveau empfiehlt sich so gut wie immer ein Heuriger.

:)
Liebe Grüße,
Andy
 
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Ich hab jetzt den alten Thread doch gefunden, schon damals hat man mit Unverständnis und gerümpfter Nase (Stichwort "digitaler Zoom") auf die Brennweitenberechnung reagiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=895380
In dem thread wird mE nur eins deutlich (was ein binsenweisheit ist, der TO aber nicht wusste):

croppen ist nicht zoomen

Man kann einen crop-faktor in reinen zahlen ausdrücken, die sind flächenmäßig bzw. geometrisch exakt.
Man sagt dabei aber nichts über die weitere qualität des sensors (wie pixelzahl oder pixeldichte) aus. Insofern hat man einen brennweiten-unterschied, ob das ein "vorteil" ist...hängt von sehr vielen faktoren ab...

Der unterschied von 36 zu 12 mp hört sich erstmal auch ganz mathematisch und objektiv an - man kann ihn aber mE im unterschied zum crop-faktor kaum in einen rein geometrischen ausschnitts-faktor übersetzen, weil es halt gute und schlechte, neue und alte megapixel gibt und weiter geben wird...

Übrigens gibts bald die erste Kamera, die zum zoomen nicht optisch zoomt sondern cropt, sie ist im nokia 808 eingebaut.
Sie interpoliert dabei nicht wie beim herkömmlichen "digitalen zoom" sondern schneidet bis höchstens 100% aus.
 
In dem thread wird mE nur eins deutlich (was ein binsenweisheit ist, der TO aber nicht wusste):

Der unterschied von 36 zu 12 mp hört sich erstmal auch ganz mathematisch und objektiv an - man kann ihn aber mE im unterschied zum crop-faktor kaum in einen rein geometrischen ausschnitts-faktor übersetzen, weil es halt gute und schlechte, neue und alte megapixel gibt und weiter geben wird...

Übrigens gibts bald die erste Kamera, die zum zoomen nicht optisch zoomt sondern cropt, sie ist im nokia 808 eingebaut.
Sie interpoliert dabei nicht wie beim herkömmlichen "digitalen zoom" sondern schneidet bis höchstens 100% aus.

In einem sind wir uns also mittlerweile einig: Croppen ist kein "digitales Zoomen", wie es in dem anderen Thread so hartnäckig behauptet wurde.

Jetzt nur noch den Sprung weg davon, dass es einen Unterschied macht, ob der Crop/Brennweitenunterschied durch die Sensorgrösse oder Pixelzahl hervorgerufen wird, denn da gibt es keinen, beides wird auf die gleiche Art und Weise berechnet: Wurzel von (a:b).
In dem einen Fall setzt man eben Millimeter ein, in dem anderen die Pixelanzahl.
 
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Jetzt nur noch den Sprung weg davon, dass es einen Unterschied macht, ob der Crop/Brennweitenunterschied durch die Sensorgrösse oder Pixelzahl hervorgerufen wird, denn da gibt es keinen, beides wird auf die gleiche Art und Weise berechnet: Wurzel von (a:b).
In dem einen Fall setzt man eben Millimeter ein, in dem anderen die Pixelanzahl.

Vorsicht!
c = sqrt(a/b) gilt nur für flächenmäßige Angaben, z.B: Pixel(*), Sensorfläche in Quadratmillimeteren, Quadratmetern oder auch Quadratzoll.
Wenn man eine z.B. nur die DIagonale der beiden Sensoren vergleicht (in Millimetern, Metern, Zoll, etc.) fällt das sqrt weg und es bleibt bei:
c = a/b

*: Pixel (sind hier etwas komisch, da die Einheit [sqrt(Pixel)] erstmal komisch anmutet, aber im Prinzip ist hier ein Pixel einfach eine willkürlich gewählte Flächeneinheit)

criz.
 
Vorsicht!
c = sqrt(a/b) gilt nur für flächenmäßige Angaben, z.B: Pixel(*), Sensorfläche in Quadratmillimeteren, Quadratmetern oder auch Quadratzoll.
Wenn man eine z.B. nur die DIagonale der beiden Sensoren vergleicht (in Millimetern, Metern, Zoll, etc.) fällt das sqrt weg und es bleibt bei:
c = a/b

*: Pixel (sind hier etwas komisch, da die Einheit [sqrt(Pixel)] erstmal komisch anmutet, aber im Prinzip ist hier ein Pixel einfach eine willkürlich gewählte Flächeneinheit)

criz.

Stimmt, die Pixelanzahl ist sogesehen auch "flächig" und daher ist die Wurzel zu ziehen wie bei der Fläche auch. Für die Diagonale einer Fläche gilt das natürlich nicht, denn das ist ja schon die Wurzel der Fläche! :)
 
In einem sind wir uns also mittlerweile einig: Croppen ist kein "digitales Zoomen", wie es in dem anderen Thread so hartnäckig behauptet wurde.
So, die Einheit Pixel haben wir jetzt.

Wo ist jetzt aber der Unterschied zwischen Ausschnittsvergrösserung und digitalem Zoom?

Anbei noch ein bisschen Anschauungsmaterial - das Wetter war heute nicht besonders, also gibt es keine schönen Beispielbilder:
n_11-22 ist ein Bild bei 11mm an einem FT Sensor
n_11-22crop ist eine Ausschnittsvergrößerung des o.g. Bildes
n_85 ist ein Bild von der gleichen Perspektive, nur eben mit einem 85mm Walimex
Der Cropfaktor hier ist ungefähr 6 (also nicht wirklich das was man erwarten würde, aber passt noch ganz gut)

criz.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Wo ist jetzt aber der Unterschied zwischen Ausschnittsvergrösserung und digitalem Zoom?
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Ich würde sagen, es ist tatsächlich prinzipiell das gleiche. Was du wohl auch zeigen wolltest.
Digitaler zoom in der kamera hieß bisher, dass das bild pixelig wird, weil über die 100%-ansicht hinaus "gezoomt" = vergrößert und interpoliert wird.
Deine bilder zeigen ja, dass sowas ähnliches ebenfalls passiert, wenn man den ausschnitt vom 11mm foto auf die größe des 85mm fotos bringen würde.

Ich wiederhol mich: erst die kamera im nokia handy 808 geht da anders vor, weil sie beim digitalen zoom grundsätzlich nur ausschneidet, und zwar aus einem großen 41mp-sensor, diesen ausschnitt aber selbst nicht vergrößert oder interpoliert.
Im gegenteil verkleinert sie beim vollen weitwinkel und normaler einstellung das gesamtbild zu einem 5-8mp bild. Nokia nennt es "oversampling" und "downscaling", das find ich nach wie vor hoch interessant ... hier ersetzt diese methode des "verlustfreien" digitalen zooms den fehlenden optischen zoom.
 
Ich wiederhol mich: erst die kamera im nokia handy 808 geht da anders vor, weil sie beim digitalen zoom grundsätzlich nur ausschneidet, und zwar aus einem großen 41mp-sensor, diesen ausschnitt aber selbst nicht vergrößert oder interpoliert.
Im gegenteil verkleinert sie beim vollen weitwinkel und normaler einstellung das gesamtbild zu einem 5-8mp bild. Nokia nennt es "oversampling" und "downscaling", das find ich nach wie vor hoch interessant ... hier ersetzt diese methode des "verlustfreien" digitalen zooms den fehlenden optischen zoom.

Die Nokia croppt. Du weisst, was ein Crop ist? Ein Bildauschnitt. Lass dich von Buzzwords wie "downscaling" und "oversampling", die du eh nicht vestanden zu haben scheinst, bitte nicht verwirren. Crop ist Crop, ob durch eine andere Sensorfläche oder eine andere Pixelzahl bedingt. Ein Bildaussschnitt ist ein Bildausschnitt. Und bitte die Grenze bei 100 Prozent ziehen, überschreitet man die, so spricht man von digitalem Zoom. Alles andere ist Crop, also ein Bildausschnitt.
 
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Ich würde sagen, es ist tatsächlich prinzipiell das gleiche. Was du wohl auch zeigen wolltest.
Digitaler zoom in der kamera hieß bisher, dass das bild pixelig wird, weil über die 100%-ansicht hinaus "gezoomt" = vergrößert und interpoliert wird.
Deine bilder zeigen ja, dass sowas ähnliches ebenfalls passiert, wenn man den ausschnitt vom 11mm foto auf die größe des 85mm fotos bringen würde.
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Wenn man digitalen Zoom so definiert, dass man immer über "100%" hinausgeht also immer interpoliert/vergrössert, dann scheint es so als bestehe da ein Unterschied.
Aber im Prinzip ist das eine willkürliche Festlegung, denn es ist eigentlich das Gleiche.

Es ist egal ob ich die Weitwinkelaufnahme herrunterrechne oder die Teleaufnahme herraufrechne, in jedem Fall verliere ich Information.
Um beim Beispiel von oben zu bleiben: Die Teleaufnahme mit 85mm nutzt nur 1/36 der Sensorfläche - ob ich nun die 12 MP Weitwinkelaufnahme runterrechne oder die Teleaufnahme auf 12 MP hochrechne oder eine Mischung aus beiden extremen vornehme, ist egal. Die Teleaufnahme sieht immer schlechter aus.

Es ist also immer in Kompromiss, so wie alles Andere auch in der Fotografie ;)

criz.
 
Crop ist Crop, ob durch eine andere Sensorfläche oder eine andere Pixelzahl bedingt. Ein Bildaussschnitt ist ein Bildausschnitt. Und bitte die Grenze bei 100 Prozent ziehen, überschreitet man die, so spricht man von digitalem Zoom. Alles andere ist Crop, also ein Bildausschnitt.

Natürlich ist ein Bildausschnitt ein Bildausschnitt. Aber so wird es halt fast nie konsequent genutzt. Auch hier nicht. Denn es wird immer verglichen. Und beim Vergleichen wird in der Regel implizit das Betrachtungsformat (z.B. 1000x1000 Pixel oder DINA4 oder sonstwas) beider Vergleichsobjekte gleich angenommen.
Das bedeutet für den "Crop" in der Regel eine "Vergrösserung" bzw. einen "Zoom".

Üblich ist es doch z.B., "einen Crop" aus einem KB-Foto mit einem kompletten APSC-Foto zu vergleichen. Das Vergleichen macht natürlich nur Sinn bezogen auf dasselbe Betrachtungsformat, denn man macht ja real stabil grosse Abzüge. Somit findet hier unausgesprochen ein "digitaler Zoom" statt, ausgehend von dem "Crop".
 
Natürlich ist ein Bildausschnitt ein Bildausschnitt. Aber so wird es halt fast nie konsequent genutzt. Auch hier nicht. Denn es wird immer verglichen. Und beim Vergleichen wird in der Regel implizit das Betrachtungsformat (z.B. 1000x1000 Pixel oder DINA4 oder sonstwas) beider Vergleichsobjekte gleich angenommen.
Das bedeutet für den "Crop" in der Regel eine "Vergrösserung" bzw. einen "Zoom".

Üblich ist es doch z.B., "einen Crop" aus einem KB-Foto mit einem kompletten APSC-Foto zu vergleichen. Das Vergleichen macht natürlich nur Sinn bezogen auf dasselbe Betrachtungsformat, denn man macht ja real stabil grosse Abzüge. Somit findet hier unausgesprochen ein "digitaler Zoom" statt, ausgehend von dem "Crop".

Dass es für ein "grösser" oder "kleiner" oder auch "gleich" jeweils eines Vergleichsmediums bedarf, ist wohl keine nennenswerte Erkenntnis.

Das Verständnisproblem ist ein anderes: Ich kann nur vergrössern* bis 100%. Alles unter 100 % ist ein Bildausschnitt. Mehr als 100 Prozent ist kein Bildausschnitt (Crop), sondern Digitalzoom. Und diese Grenze ist für manche anscheinend auch eine Verständnisgrenze. Ab 100 % habe ich mit radikalem Qualitätsverlust zu kämpfen, denn ab dieser Grenze muss ich Details "erfinden" (interpolieren), die gar nicht aufgenommen wurden, die nur "angenommen" werden mithilfe der Mathematik, es ist eine konstruierte Realität. Bis 100 Prozent lasse ich Pixel wegfallen und das ist wesentlich einfacher als bei über 100 Prozent Pixel zu "erfinden". Die halbe Wahrheit ist immer noch die Wahrheit, die erfundene Wahrheit hat mit der Wahrheit nichts mehr zu tun. Das eine nennt sich Crop, das andere digitaler Zoom. Für mich unverständlich, wie man als Fotograf ernsthaft beides in einen Topf werfen kann.

*Ich habe mich hier einer Vereinfachung bedient, denn tatsächlich ist es eben keine Vergrösserung, sondern bis zum Massstab 100% (1:1, also Vollansicht) ist jede Darstellung eine Verkleinerung, auch eine riesige 99%-Ansicht ist immer noch eine 1%ige Verkleinerung. Nur digitale Zooms sind eine Vergrösserung, auch Crops digitaler Zooms.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Verständnisproblem ist ein anderes: Ich kann nur vergrössern* bis 100%.

Bei der Vergrößoerung geht es überhaupt nicht um "Sensorpixel zu Bildpunkten", sondern ausschließlich um das Verhältnis aus Abmessung des fertigen Bilds zur Abmessung des effektiv benutzten Anteils des Sensors.

Hört doch einfach auf, in Pixeln denken zu wollen, das verwirrt nur alles.


Gruß, Matthias
 
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