Systementscheidung Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht

Ich möchte mir eine Kamera zulegen, um gute Fotos meiner Familie, auf Feiern und im Urlaub zu machen.


1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Meine Familie (kleines Kind), im Urlaub (Architektur, Landschaften, Tiere)
Geburtstage, Weichnachten etc... die Klassiker halt.

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[x] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren. zu 95%

[x] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen. 5%

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Nein, wir hatten bis jetzt eine Canon IXUS, aber die wurde nicht mehr verwendet, da unsere Handys bessere Bilder machen

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1000 Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[x] Eher nicht / ist egal


6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
Ja von Kompakt -> Bridge -> Dslr


7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!

[x] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.


8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[x] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

Am liebsten eine Kamera mit fest verbautem Objektiv, da ich keine weiteren Objektive kaufen und herrumtragen möchte. Oder eben eine Kamera mit einem Objektiv an DSLR / DSLM

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[x] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[x] WLAN / Wifi
[ ] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
Also ich kenne mich aus mit ISO, Blende, Verschlusszeit und den "künstlerischen" Komponenten wie die Drittel Regel etc...

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
Ich würde direkt das JPEG verwenden, 100te Bilder aus dem Urlaub möchte ich nicht alle am PC erst "entwickeln" müssen.
Vielleicht auch JPEG + RAW, das ich mich mit einzelnen Aufnahmen im Nachhinein spielen kann in Lightroom / Luminar

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[x] Ausbelichtung auf
....[x] Fotopapier (Format A3)
....[x] Fotobuch
[x] großformatige Prints (Format 80x60)

Große Drucke aber vielleicht 1mal im Jahr, wenn überhaupt

Danke im Vorraus

Wichtig wäre für Dich noch zu entscheiden welche Brennweiten Du bevorzugst. Die Fragen dazu hast Du nicht beantwortet.

Vereinfacht gesagt: je weiter Du Dich einschränken kannst, d.h. zB auf starke Weitwinkel, aber insbesondere auf starke Tele verzichten kannst, dest mehr steigt die Bildqualität bei gegebenem Budget und dem Wunsch nach möglichst einer Jackentaschentauglichkeit.

Das Spektrum reicht von einer Bridge-Kameras mit Superzoom (dann 1" Sensor mit Objektiv, das ok ist) bis hin zur APSC Kompaktkamera mit Festbrennweite (leichtes WW 28 oder 35mm in KB gerechnet).

Das gilt genauso für die DSLR/DSLM mit einem Objektiv.

Also mein Handy hat auch nur eine Linse (ich glaub 28mm)
und damit hab ich bis jetzt auch "alles" fotografiert.
Wenn es weiter sein musst dann halt ein Panorama gemacht, wenn es näher sein musste wurde "gecroppt". Klar für eine Safarie würde es nicht reichen, aber im Alltag war alles ok.

Ich komme also auch mit nur einer FB aus, wenn es sein muss, klar ist etwas Spielraum super aber muss jetzt nicht einen enormen BW Bereich abdecken

Hier wird wohl mal wieder eine eierlegende Wollmilchsau gesucht....

von dem her such dir ne Kompakte ...spontan fällt mir da ne Panasonic LX 100 II ein

Grüße

klebemeister schrieb:

Also mein Handy hat auch nur eine Linse (ich glaub 28mm)
und damit hab ich bis jetzt auch "alles" fotografiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ungewöhnlich. Schon für eingesperrte Zoo-"Tiere" bevorzugen die Leute Brennweiten ab 200 oder 300mm. Und wenn man (ständig) "croppen" muss, hat man bereits das falsche Gerät eingesetzt.

Aber gut, dann reicht dir ja scheinbar das übliche "Kitobjektiv" von Systemkameras. Und die "Gebrauchtpreise" von Systemkameras sind in den letzten 5 bis 8 Jahren dermaßen in den Keller gegangen, dass du jede beliebige, voll funktionstüchtige Kamera nehmen kannst, falls die mit "Klappdisplay" und vorzugsweise mit flachem Pancakeobjektiv (wg der Handlichkeit) ausgestattet ist?! – Sowas hat schon für unter 100€ den Besitzer gewechselt.

(Umgekehrt bedeutet das allerdings, dass du bei einem Neukauf und nachfolgendem Nichtgefallen mit einem sofortigen Wertverlust von 50% rechnen musst.)
____________
PS. Welche Ixus war das denn genau? Da gibt es ja auch erhebliche Unterschiede.

klebemeister schrieb:

Ich komme also auch mit nur einer FB aus, wenn es sein muss, klar ist etwas Spielraum super aber muss jetzt nicht einen enormen BW Bereich abdecken

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Danke für die Info. Damit hast Du schonmal die Entscheidung pro Bildqualität getroffen. Nicht schlecht. Viele Einsteiger wollen große und günstige Zooms und wundern sich warum es nicht signifikant besser wird als mit dem Handy.

Wahrscheinlich die beste BQ fürs Geld bekommst Du mit Fuji X100 und Ricoh GR, hier bei APSC Cams mit eingebauten Festbrennweiten.. Die aktuellen Modelle aus der Serie kosten rund 1.000 €,ggfs. etwas mehr, die auch nicht schlechten Vorgänger entsprechend weniger.

Mit leichten Zooms ist auch noch APSC-Sensorgröße möglich, z.B. Canon G1x, oder mit dem etwas kleineren MFT Sensor zB die erwähnte Panasonic LX100.

Eine Option ist natürlich auch eine kompakte APSC oder MFT DSLM mit einer Pancake-Festbrennweite (hier meist im leichten "Street" WW Bereich zwischen 28 und 35mm auf KB gerechnet) oder einem Pancake-Zoom (meist im Standardbereich ca. 24 - 80mm KB). Da bist Du dann etwas flexibler, musst aber ggfs. kleinere Kompromisse bei Kompaktheit und Lichtstärke eingehen.

Beispiele: Sony A6400 mit 16-50, Fuji XT30 mit 15-45, Canon M100 mit 15-45 oder Panasonic GX9 mit 12-32. Pana wiederum "nur" mit MFT Sensor, aber dafür IBIS, was insbesondere bei statischen Motiven sehr hilft. Für diese Cams gibt es auch kompakte Festbrennweiten, z.B. für die GX9 das 20/1.7, für Fuji das 27er oder für Canon das 22er. Mit den FBs kommst Du dann wieder an die zuerst genannten X100 und GR ran. D.h. auch höchste BQ, nur nicht ganz so kompakt wie fest eingebaut, aber nahe dran. Die Ricoh GR allerdings ist schon extrem kompakt und hat wahrscheinlich das beste BQ-zu-Größe-Verhältnis aller Cams im Markt. Hat auch das von Dir erwähnte 28er, aber mit dem Potenzial für Posterausdrucke, und ist rotzdem nicht so viel größer als ein Handy.

@bodomh
Was sind den gute und günstige FB für mft?
20mm 1.7 an einer GX9 sieht ja sehr handlich aus
Und ich hätte die Option vielleicht doch irgendwann einmal ein anderes Objektiv zu kaufen

Da du du keine Angaben machst, wo dich dein Handy beim fotografieren einschränkt und du eine Verbesserung möchtest, ist es schwer dir irgend was zu empfehlen.
Eine kleine Kamera mit einer Festbrennweite in der von dir bevorzugten Brennweite, Lichtstark für Innenräume um Familie ab zu lichten ist von Canon eine M100/200 oder M50 mit 22 2.0 ( 35mm an KB )
Als Reisezoom oder für Tiere zu den oben genannten Kameras eignet sich ein EF-M 18-150 mit entsprechendem Brennweitenbereich.
Für Architektur bevorzuge ich ein Weitwinkel wie das EF-M 11-22.
Oder du nimmst eine Kompakte aus der Canon G oder Sony RX 100 Reihe Lichtstark oder mit mehr Brennweite.
Bei deinen Motiven wirst du irgend einen Kompromiss eingehen müssen.

klebemeister schrieb:

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[x] Ausbelichtung auf
....[x] Fotopapier (Format A3)
....[x] Fotobuch
[x] großformatige Prints (Format 80x60)

Große Drucke aber vielleicht 1mal im Jahr, wenn überhaupt

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... - viele Hersteller geben der Nachfrage nach Kameras mit vielen Pixeln (MP) nach, wenige stemmen sich mit einzelnen Modellen (für besonders viel Lichtstärke und Rauscharmut) dagegen . Ein Full-HD-Monitor oder -Beamer stellt nur ca. 2 MP dar , selbst 4k überschreitet 8,3 MP nicht wesentlich .

Bei Drucken kommt es auf den Betrachtungsabstand an - meine Erfahrung mit Papier (hochglänzend) und 'hinter Glas' ist sehr positiv - Monitore sind unerbittlicher


Viele Grüße vom Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

klebemeister schrieb:

20mm 1.7 an einer GX9 sieht ja sehr handlich aus

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... - ja, und es gibt von Olympus und Panasonic eine ordentliche Auswahl an Pancake-Objektiven, nicht nur Festbrennweiten ... - und viele 'normale' Objektive für mFT sind eher klein und leicht

klebemeister schrieb:

Und ich hätte die Option vielleicht doch irgendwann einmal ein anderes Objektiv zu kaufen

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Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

klebemeister schrieb:

@bodomh
Was sind den gute und günstige FB für mft?
20mm 1.7 an einer GX9 sieht ja sehr handlich aus
Und ich hätte die Option vielleicht doch irgendwann einmal ein anderes Objektiv zu kaufen

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Das 20mm habe ich selbst. Es hat zwei Nachteile: Der Fokus ist sehr langsam, das nervt gerade bei Personenfotos. Außerdem wäre der Winkel für mich bei den angedachten Familienfeiern oft zu eng. Wenn Festbrennweite, dann eine mit weiterem Winkel, 17 oder besser 12mm.

Folgendes würde ich raten: Dein Problem sind - vermute ich - häufig schlechte Lichtverhältnisse. Familienfeiern finden meist in geschlossenen Räumen bei eher gedämpftem Licht statt. Du brauchst also Lichtstärke. Zweitens: Du hast nicht viel Bewegungsspielraum, du kannst nur bedingt zurücktreten. Um also eine Szene komplett auf's Bild zu bekommen, brauchst du einen weiten Winkel. Smartphones bringen üblicherweise sehr weite Abbildungs-Winkel mit, man ist mittlerweile daran gewöhnt, du könntest enttäuscht sein bei einer Systemkamera. Viele Motive sehen aber gerade mit dem einem Weitwinkel wiederum doof aus. Portraits z.B., die macht man ja nun auch am laufenden Band bei so einer Feier. Also brauchst du ein leichtes Tele. Beides bringen die beiden Standard-Zooms von Panasonic und Olympus mit (Lumix 12-35/2,8 und Zuiko 12-40/2,8) F/2,8 ist eine ordentliche Lichtstärke, 12mm vor mFT entsprechen einem 24mm vor KB, also ein weiter Winkel. Darum würde ich - im Falle von mFT - für deine Zwecke unbedingt zu einem der beiden Objektive raten. Body kannst du jeden nehmen, je nach Gusto. Du wirst merken, die beiden Objektive sind gebraucht schon teuer, sie werden fast die Hälfte deines Budgets aufbrauchen. Aber sie sind es wert!

Auch das lichtstärkste Objektiv wirkt keine Wunder. Wenn kein Licht da ist, wo welches hin soll, wird das Foto nichts. Häufig liegen gerade Gesichter im Schatten. Letztendlich kommst du um einen externen Blitz nicht herum, du musst das Licht selber machen. Photographie heißt 'malen mit Licht'. Extern darum, weil du den Blitz drehen und schwenken können musst, weil indirekt geblitzt wird. Du blitzt also gegen die Decke oder gegen eine Wand neben dem Motiv, dass dann von den Reflektionen beleuchtet wird. Rechne also noch einen Aufsteckblitz mit ein. Der eingebaut oder beigelegte Kleine tut es nicht oder nur als Auslöser für einen zweiten, den du vielleicht in der Hand hältst.

FragenueberFragen schrieb:

Das 20mm habe ich selbst. Es hat zwei Nachteile: Der Fokus ist sehr langsam, das nervt gerade bei Personenfotos. Außerdem wäre der Winkel für mich bei den angedachten Familienfeiern oft zu eng. Wenn Festbrennweite, dann eine mit weiterem Winkel, 17 oder besser 12mm.

(...)

Um also eine Szene komplett auf's Bild zu bekommen, brauchst du einen weiten Winkel. Smartphones bringen üblicherweise sehr weite Abbildungs-Winkel mit, man ist mittlerweile daran gewöhnt, du könntest enttäuscht sein bei einer Systemkamera. Viele Motive sehen aber gerade mit dem einem Weitwinkel wiederum doof aus. Portraits z.B., die macht man ja nun auch am laufenden Band bei so einer Feier. Also brauchst du ein leichtes Tele. Beides bringen die beiden Standard-Zooms von Panasonic und Olympus mit

(...)

Letztendlich kommst du um einen externen Blitz nicht herum

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Hallo,

klingt alles plausibel, könnte aber den Ratsuchenden auf die (für ihn) falsche Fährte führen.

Erst einmal zurück auf Start: Brauchst du (Threaderöffner) eine Wechselobjektivkamera? MFT mit lichtstarkem Zoom schön und gut, aber die verschiedenen Edelkompakten bieten möglicherweise Ähnliches, aber mit dem Vorteil kleiner und unkomplizierter zu sein.

Aber falls ja: Die Kombination kleine Systemkamera und Festbrennweite ist absolut reizvoll, habe ich ja auch (siehe Fußzeile).

Und wie du (Fragenüberfragen) schreibst, manchmal möchte man einen weiteren Winkel, aber bei Personen sieht Weitwinkel oft doof aus.

Ich finde es daher gut, sich zu entscheiden. Ich kriege nicht alle drauf? Gut, will ich auch nicht. Aber für zwei, drei Personen eignet sich ganz prima ein 25-er. Und für Einzelportraits vom Nachbartisch auch ein 45-er.

Familienfeiern finden bei gedämpftem Licht statt- ja, aber nicht immer. Gerade im Sommer kommt von außen noch lange Licht rein, und viele Feiern beginnen mit einem Mittagessen oder Kaffeetrinken. Und wenn doch, Blende auf und bis ISO 5.000 oder auch mal 10.000 gehen, dann wird das Bild eben mal etwas körniger, dafür sind die Farben naturgetreuer als hätte man einen Blitz genommen. Jedenfalls hat man mit 1.4 bis 1.8 mehr Reserven als mit 2.8!

Aber wie gesagt, das ist eine Entscheidung, ich liebe meine Bilder so wie beschrieben, andere finden genau das doof.

klebemeister schrieb:

@bodomh
Was sind den gute und günstige FB für mft?

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Das genannte 20/1.7 ist schonmal eins. Weiterer Bildwinkel geht mit dem noch kompakteren 14/2.5. Das ist dann quasi der "Bodycap" zur Cam. Gut, nicht allzuschwer und günstig dann auch noch 25/1.7 und 42.5/1.7. Etwas wertiger das Panaleica 15/1.7. Die Auswahl bei MFT ist aber fast endlos, und Olympus passt ja auch zu den Pana Cams und umgekehrt.

klebemeister schrieb:

20mm 1.7 an einer GX9 sieht ja sehr handlich aus

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Ja, und im Gegensatz zu FragenüberFragen kann ich über meins nicht klagen. Der Bildwinkel passt für mich mit 20mm (40 KB) sehr universell, und schnell genug ist es für mich auch. Die BQ ist auch sehr gut.

klebemeister schrieb:

Und ich hätte die Option vielleicht doch irgendwann einmal ein anderes Objektiv zu kaufen

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Ja, das ist der Vorteil bei diesen kompakten APSC/MFT DSLMs. Weiterer Vorteil: wenn Du irgendwann einmal auf eine neuere Cam wechseln willst, dann kannst Du das Objektiv behalten und musst nur den Body "entsorgen", oder Du hast dann 2 Bodys mit 2 Linsen und musst nicht wechseln.


Super, dass Du mit ner FB einsteigen willst. Die schlagen in der BQ nicht nur (fast) jedes Zoom, sondern sind
a) bei schlechtem Licht besonders lichtstark (gegenüber KITzoom sogar ca. 3 Blenden besser, oder anders ausgedrückt 400 anstatt 3200 ISO, was Welten sind)
b) ermöglichen deutlich mehr Freistellung / "Bokeh" und
c) schulen gerade für Einsteiger das Auge, sodass man sich die Motive mehr erläuft und nicht nur einfach am Zoom dreht.

Lohnt die Version ASPH II das "normale" AsPH 20mm gibt es um ca. 100€ gebraucht

Das 20mm 1.7 ist schon ein recht gutes Universalobjektiv, es gehen kleinere Gruppen, Portraits mit etwas Freistellung und auch der Nahbereich ist für Blumen usw. nutzbar.

So langsam finde ich es gar nicht, hier die Meisten mit diesem Objektiv, bei sehr schlechten Lichtverhältnissen gemacht
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157669187357178

Ein Blitz ist nicht immer angebracht und erwünscht, ausserdem bleibt das Problem mit dem AF bei wenig Licht und lichtschwächerem Objektiv.

Die Frage ist ob ein einziges Objektiv wirklich für alles ausreicht.

Eine Alternative wäre auch die LX100 II, qualitativ aber etwas hinter mFT mit Festbrennweiten.
https://www.dpreview.com/reviews/panasonic-dc-lx100-ii

Ein gutes Setup zur GX9 wäre das oben schon erwähnte 14mm 2.5 (bei Gruppenaufnahmen halten die Leute sowieso still, zu nahe am Rand sollte man niemanden positionieren) oder alternativ 15mm 1.7 oder 12-23mm Kit, dann hat man auch was für Landschaft, Gebäude, enge Innenstädte usw.

Dann 20mm 1.7, oder 25mm 1.7 für alles dazwischen

Und obenrum das 45mm 1.8 für Portrait und Freistellung allgemein, alternativ 42.5mm 1.7, das hat eine bessere Naheinstellgrenze, man bekommt kleine Motive also besser ins Bild, Blüten z.B.

Oder GX9 mit 12-60mm, sehr universell von WW bis Tele + 20mm 1.7 für Abends und Innenräume.

Sind optisch gleich, manchmal soll das II schneller sein...

Ich würde auf Familienfeiern nicht mit einem Satz Festbrennweiten herumfummeln wollen. Motive ergeben sich und gehen wieder binnen Sekunden. Bis du da die Linse gewechselt hast, ist die Gelegenheit Geschichte. Früher, als es noch keine Zooms gab, hatte ich mindestens zwei Bodys am start. Für sich bewegende Motive ist mir das Pana 20mm zu lahm.

Die LX100 ist sicherlich super, hat aber ein starres Display. Das ist laut Fragebogen nicht gewollt.

FragenueberFragen schrieb:

Ich würde auf Familienfeiern nicht mit einem Satz Festbrennweiten herumfummeln wollen. Motive ergeben sich und gehen wieder binnen Sekunden.

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Ich auch nicht. Es ist wie immer eine Frage der Prioritäten. Bei meinen Feiern habe ich meist "nur" das 20er drauf, und selten das sehr gute 12-60/2.8-4.0, einfach weil mir die im Schnitt 2 Blenden mehr wichtiger sind als zu zoomen.

FragenueberFragen schrieb:

Für sich bewegende Motive ist mir das Pana 20mm zu lahm.

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Welchen Body hast Du? Ich vermute die Performance des Bodys macht auch einen Unterschied. Mit meinen G9 und GX9 ist das (für mich) gut. Die gleiche Erfahrung habe ich mit dem billigen Sony 50/1.8 an meiner A7Riii gemacht. Das ist auch als lahmes Objektiv bekannt, aber wenn man genau reinschaut, dann kritisieren es insbesondere diejenigen mit Sonys bis zur 2. Generation, die selber nicht so schnell ist.

daduda schrieb:

So langsam finde ich es gar nicht, hier die Meisten mit diesem Objektiv, bei sehr schlechten Lichtverhältnissen gemacht
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157669187357178

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Tolle Aufnahmen. Und auch nicht ganz "actionlos"!

Wenn es richtig handlich und gut sein soll, dann würde ich z.B. Eine GX9 mit 12-32 und dem 35-100 empfehlen. Ziemlich leicht, klein gebaut und mit sehr guter Bildqualität.

Viele Grüße
Ralph

Ich betreibe das 20mm an einer Gx70 und GM5. Die neueren kenne ich nicht. Das 1232er habe ich auch, das ist in der Tat gut, aber halt dunkel. Auf Feiern kommt man damit nicht weit. Man darf nicht vergessen, der FT-Sensor ist nicht sehr lichtstark. F/2.8 sind nicht so viel.

Mal in eine ganz andere Richtung gedacht: Ich beobachtete ein paar Nikon d6x0, also Vollformat. Gehen unter 350 Euro weg. Keine flexibles Display und nicht kompakt. Aber mit Standard-Kit kommt man mindestens genauso weit wie mit den teuren mFT 2.8er Zooms und mit Festbrennweiten viel weiter. Älter Nikkore kriegt man nachgeworfen. Das ist ein solider Fotoapparat mit einem geilen Sensor.