Dynamikumfang?

Hallo,

da ich mit dem Begriff Dynamikumfang mehr oder weniger völlig am Anfang stehe, würde ich gern etwas mehr darüber erfahren.
Vielleicht hilft mir das Forum weiter?

Mein Wissensstand ist, dass das menschliche Auge einen deutlich höheren Dynamikumfang warnehmen kann als jede Kamera.
Derzeit angebotenen Kameras bieten lt. Angabe unterschiedliche Dynamikumfänge, von grobe Richtung 10 bis ggf. 15?

Nun würde ich zuerst gern wissen, ob man einen besonders guten (also hohen) Dynamikumfang einer Kamera wirklich nutzen kann, oder ob das nicht immer möglich ist, weil....?

Spielt die Sensorgröße eine Rolle, oder eher nicht?

Welche Kameras gleich ob mit mtf, APS-C oder KB haben einen besonders hohen Dynamikumfang?

Vielen Dank, an alle die eine Antwort für mich haben.

Hobbieknipser schrieb:

dass das menschliche Auge einen deutlich höheren Dynamikumfang warnehmen kann als jede Kamera.

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Ist korrekt, siehe auch hier! Soweit ich weiß, haben Canon-Kameras einen etwas geringeren Dynamikumfang als Nikons, was mich persönlich aber nie gestört hat. Ich glaube auch nicht, daß ein Unterschied zwischen 10,5 und 11 im Dynamikumfang wirklich praxisrelevant ist – das mag allenfalls für Landschaftsfotografen von Interesse sein – der Jaworskyj fotografiert ja auch seit geraumer Zeit nur noch mit Sony!

So, Cola, Bier, Flips und Chips stehen schon bereit ... bin gespannt, wie das hier weitergeht!

Wackelpudding3000 schrieb:

So, Cola, Bier, Flips und Chips stehen schon bereit ... bin gespannt, wie das hier weitergeht!

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Respekt für 11 Uhr

Hier kannst Du nach Herzenslust Dynamikumfänge verschiedener Kameras bei verschiedenen ISOs vergleichen: Klick

Gibt es eigentlich eine Seite, bei der man nicht nur so ein wenig aussagekräftiges Diagramm geboten bekommt, sondern anhand eines Fotos mittels DR-Schieberegler die Veränderungen der Dynamik live angezeigt bekommt?

Ansonsten wird der Dynamikumfang IMHO überbewertet ... und HDR gibt es ja auch noch!

Hobbieknipser schrieb:

Hallo,

da ich mit dem Begriff Dynamikumfang mehr oder weniger völlig am Anfang stehe, würde ich gern etwas mehr darüber erfahren.
Vielleicht hilft mir das Forum weiter?

Mein Wissensstand ist, dass das menschliche Auge einen deutlich höheren Dynamikumfang warnehmen kann als jede Kamera.
Derzeit angebotenen Kameras bieten lt. Angabe unterschiedliche Dynamikumfänge, von grobe Richtung 10 bis ggf. 15?

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Das ist nur halb korrekt, der Dynamikumfang des Augens ist gar nicht so hoch, aber da die Augen/Hirn-Kombi quasi pausenlos Bilder zusammen rechnet, erscheint es uns so, wir sehen quasi in HDR

Nun würde ich zuerst gern wissen, ob man einen besonders guten (also hohen) Dynamikumfang einer Kamera wirklich nutzen kann, oder ob das nicht immer möglich ist, weil....?

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Ja, kann man - allerdings ist der real nutzbare Dynamikumfang oft nicht mit dem gemessenen Umfang identisch, da hier die Grenzen durchaus verschieden sein können

Spielt die Sensorgröße eine Rolle, oder eher nicht?

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Ja, da ein größerer Sensor in den Tiefen weniger rauscht, hat er eine höhere Dynamik

Welche Kameras gleich ob mit mtf, APS-C oder KB haben einen besonders hohen Dynamikumfang?

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Grundsätzlich KB, allerdings gilt das immer nur für gleiche Sensortechnologie, Canon hängt etwas zurück, Sony-Sensoren (also Sony, Fuji, Nikon, Olympus, Panasonic) war lange führend, inzwischen haben aber andere ein ähnliches Niveau

Vielen Dank, an alle die eine Antwort für mich haben.

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Generell wird Dynamik nach oben durch ausgebrannte Lichter begrenzt und nach unten durch ein unschön wahrnehmbares Rauschen - was unschön wahrnehmbares Rauschen ist, ist sehr subjektiv und damit ist auch für jeden die nutzbare Dynamik eine andere - genau wie für jeden die noch akzeptable Iso unterschiedlich ist...

Oh, vielen Dank!

Das ist ja schon viel Input für mich.

Dann kann ich mich ja mal auf die Reise "Dynamikumfang" machen.

Ist zwar im Moment noch kein Tema, bin mit meiner Canon 6D immer noch sehr zufrieden, auch wenn sie hier im Forum eher nicht so gut wegkommt.

Aber man kann doch schon mal einen Blick werfen

Biker x schrieb:

Respekt für 11 Uhr

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Ich habe Urlaub, ich darf das!

Bei der Dynamik muss man dynamisch werden und nicht jedem Käse Glauben schenken.
Viele Tests und Diagramme berufen sich auf völlig unterschiedliche Testansätze.
Beim einen werden Rohdaten herangezogen, beim anderen JPGs (gerade in Fotozeitschriften, was meist Humbug ist), beim nächsten wird ein Foto mit Spitzlicht und Schwarz erstellt, beim nächsten werden Belichtungsreihen angefertigt und dort die Höchstwerte und Tiefstwerte zu einem Ergebnis verrechnet usw.
Das ist nicht immer verständlich.
Der Dynamikumfang eines Sensors kann eigentlich nicht hoch genug sein. Wobei sich der mit einem Auge nicht vergleichen lässt. Selbst darüber herrscht große Unklarheit.

Du solltest also erst mal bei dem starten, was du brauchst. Grob gesagt ist also der Dynamikumfang das Spektrum zwischen den im Weiß und Schwarz auf-und untergehenden Bereichen eines Fotos, bei denen noch Konturen sichtbar sind. Bei JPG leuchtet das auch so weit ein.

Bei 16-,32-,48bit Fotos, die einen richtig fetten Dynamikumfang bieten (können), wird es schon schwieriger. Um diese darzustellen, gibt es keine Medien. Keinen Monitor, keinen Beamer, teilweise nicht mal das menschliche Auge.
Diese Dynamik muss dann dynamisch auf den medial darstellbaren und sichtbaren Bereich heruntergebrochen werden, um so ein Foto überhaupt ansehen zu können. Jedoch gibt es dafür wiederum massive Anwendungsbereiche, obwohl meine Aussagen vielleicht das Gegenteil vermuten lassen. Als Beispiel, mache dich doch mit High Dynamic Range Fotos vertraut. Dort erlebst du aus erster Hand Fotos, die so nicht mit der Kamera produzierbar wären.
Gott sei Dank ebbt der Hype aber nach über 10 Jahren wieder langsam ab.

DNCornholio schrieb:

Als Beispiel, mache dich doch mit High Dynamic Range Fotos vertraut. Dort erlebst du aus erster Hand Fotos, die so nicht mit der Kamera produzierbar wären.
Gott sei Dank ebbt der Hype aber nach über 10 Jahren wieder langsam ab.

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Da war aber nicht der Dynamikumfang das Problem, sondern die übertriebene Nutzung und das Tonemapping

Dynamik definiert zunächst nichts anderes wie den möglichen Wertebereich zwischen einem möglichen Maximum und dem möglichen Minimum, welches in der Regel durch den Teppich des Grundrauschens beschnitten wird. Das heißt alle zu erfassenden Werte die unter dem Grundrauschen liegen werden durch dieses verdeckt bzw. verfälscht und können somit nicht mehr Teil einer ernsthaft auswertbaren Information sein.

Fotografische Aufnahmen im Gegenlicht unterliegen häufig einer sehr großen Dynamik, sprich in den Schattenbereichen sind die Tiefen (Texturdarstellung) gefragt, im Gegenlicht (schlimmstenfalls die tiefstehende Sonne) sind die Lichter gefragt OHNE dass es weder in den hellsten oder dunkelsten Motivbereichen zu einer Fehlbelichtung kommt. Bisher ist mir noch kein Kamerasensor bekannt der so ein Szenario sauber bewerkstelligt. Sicher, es wird in der späteren Bildbearbeitung an der Tonwertkurve gebogen um eine realistischere Darstellung zu ermöglichen. Diese hebt aber eben auch die Störungen an, mindert folglich die Bildqualität.

Um dem zu begegnen gibt es natürlich technische Lösungen die dann aber nichts mehr mit der reinen Sensordynamik zu tun haben.

@Borgefjell
Richtig.
Digitale HDRIs sind eigentlich alle DRIs. Ein echtes HDR-Foto wird nahezu ausschließlich Schwarz/Weiß dargestellt, weil es kein Darstellungsmedium gibt. Evtl. in Grenzen einen analogen Dia-Projektor.
Ein Anwendungszweck, der mir dauerhaft für echte HDRIs vorschwebt, sind Filme, Werbung, Renderings. Mit gut gemachten HDRIs spart man sich jegliche künstliche Ausleuchtung, das braucht aber auch mehrfach so viel Rechenzeit.
Das Tonemapping, also das Herunterbrechen des tatsächlichen Kontrastumfanges auf den sichtbaren Bereich, ist wieder ein ganz anderes Thema. Aber das kapieren viele der HDR-Knipser auch nicht. Die meisten meinen, den tatsächlich großen Kontrastumfang mit ihrer erbärmlichen Technik bei extrem übertriebener Bearbeitung wiederzugeben.

DNCornholio schrieb:

Mit gut gemachten HDRIs spart man sich jegliche künstliche Ausleuchtung, das braucht aber auch mehrfach so viel Rechenzeit.

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Zeit bedarf es in jedem Fall. Ich habe ein HDR angefertigt wo ich einen dunklen Turm (er hatte hier und da ein paar kleine Fenster) von unten nach oben fotografiert habe. Um die extreme Finsternis in "Licht" zu verwandeln habe ich bei f/8 die längste Aufnahme mit 22min Belichtungszeit gemacht, die nachfolgende mit 18min, 12min, 7min, 4min, 1min, 30Sek, 15 Sek, 1Sek, 1/50 Sek, 1/250Sek .

Also die meiste Zeit habe ich beim Aufnehmen der Bilder benötigt, die Rechenzeit fürs HDR fiel dabei kaum mehr ins Gewicht. Zumal meine Priorität beim Motiv und dessen bildlichen Darstellung liegt.

Ob Aufnahmen mit weniger als 1EV Beluchtungsunterschied Sinn machen... Da hast du viel Zeit verschenkt

Borgefjell schrieb:

Ob Aufnahmen mit weniger als 1EV Beluchtungsunterschied Sinn machen... Da hast du viel Zeit verschenkt

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Um deine Frage zu beantworten, JA, es hat sehr viel Sinn gehabt die Belichtungszeiten so zu gestalten, denn es kommt doch das Thema Rauschen dazu, was ich durch Übernanderlegung der Einzelaufnahmen nochmals reduzieren konnte - vielleicht hast du in deine garnicht vorschnelle Antwort zu wenig Zeit und Gedanken investiert?!

Wenn 1 EV Rauschen da den Unterschied ausmacht, dann bitte auch gleich je Belichtung mehrere Aufnahmen je Belichtung ... Oder überlegen ob die zusätzliche Aufwärmung des Sensors nicht den sehr kleinen Zugewinn an Rauschfreiheit wieder auffrisst und du den Helligkeitsbereich nicht eh in viel bessere Qualität mit der längsten Aufnahme schon abgedeckt hast. Egal, dein Bild, deine Zeit, deine Entscheidung, in irgendeiner Weise sinnvoll ist es in meinen Augen nicht.

Borgefjell schrieb:

Egal, dein Bild, deine Zeit, deine Entscheidung, in irgendeiner Weise sinnvoll ist es in meinen Augen nicht.

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Endlich hast du die Kurve bekommen. Es ist mein Bild vom Motiv, ich war vor Ort und habe zuvor gewiss diverse Versuche an diesem Motiv gemacht und festgestellt dass dieses extreme Motiv so mit meiner Kamera am besten (rauscharm und final in einwandfreier Belichtung) zu fotografieren ist. Mir ist immer wieder unverständlich mit welcher Beharrlichkeit und gefühlt missionierend über individuell praktische Gegebenheiten hier im Forum "diskutiert" wird - ohne dass die praktisch unbeteiligten Diskussionsteilnehmer die wahren Gegegebenheiten vor Ort gekannt oder gesehen haben.

Welche Kurve? Es ist Unsinn und bleibt Unsinn, aber es schadet nicht und wenn du so zu einem annehmbaren Ergebnis gekommen bist, ist das doch absolut ok. Nur sowas dann als Referenz darzustellen ist halt schwierig.

Lichtnutzer schrieb:

ich war vor Ort und habe zuvor gewiss diverse Versuche an diesem Motiv gemacht

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Hallo Lichtnutzer, vielleicht kannst du noch ein paar Worte zu dem Motiv bzw. der Umgebung sagen, damit man sich mehr darunter vorstellen kann. Welche Parameter haben hier den Ausschlag geben, dass du die Belichtungszeiten so gewählt hast, wie du sie gewählt hast.
Welche Besonderheiten verlangen hier nach einer Betrachtung vor Ort und erlauben keine theoretische Betrachtung?

Borgefjell schrieb:

Canon hängt etwas zurück, Sony-Sensoren (also Sony, Fuji, Nikon, Olympus, Panasonic) war lange führend, inzwischen haben aber andere ein ähnliches Niveau ...

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Du hast Pentax vergessen.
Olympus spielt aufgrund des kleinen Sensors gar nicht mit.