Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

tompaba schrieb:

...Die einfachste Lösung wäre da hochwertiges und teures RF-Crop für die, die es unbedingt haben möchten und Erhaltung der M-Linie für die Anhänger von 'gut & günstig'

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Dazu kann ich nur meinen Eintrag #536 hier nochmals zitieren: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=2029947&page=54

tompaba schrieb:

Und wie viel kostet ein RP mit Kit und UWW?

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Wieviel Prozent aller Einsteiger gehen nach dem erstmaligen Erwerb einer Systemkamera mit einem UWW aus dem Laden? Wenn das zwangsweise mitbezahlt werden muss, ist das Paket nicht mehr konkurrenzfähig.

I_like_Canon schrieb:

Dazu kann ich nur meinen Eintrag #536 hier nochmals zitieren

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Bitte den Link so posten, dass er auch bei Leuten funktioniert, die bspw. 20 Beiträge pro Seite eingestellt haben. Dein Link funktioniert bei mir nicht ... ich bin erst bei Page 29. So wäre es richtig.

Und wer behauptet eigentlich, drei Reihen wären wirtschaftlich nicht sinnvoll? Schau mal auf Autohersteller/Notebookhersteller. Da sind deutlich mehr Modellreihen wirtschaftlich.

Oder auch anders betrachtet: Eine Ra hat einen für Astro modifizierten Sensor. Definiert die dadurch eine Modellreihe? Eine R7 hätte einen in der Größe modifizierten Sensor. Deshalb eine neue Modellreihe?

Entweder hast Du meinen Beitrag nicht richtig verstanden oder möchtest es nicht verstehen? Vielleicht haben wir auch aneinander vorbei geredet, kann auch sein. Ok, dann versuche ich es einfach noch einmal:

Es ging in meinem Beitrag darum dass es keinen Sinn macht 2 APS-C Kameramodelle mit verschiedenen Bajonetten (sprich RF und EF-M) pararell laufen zu lassen, das sei wirtschaftlich völlig unssinig und wir kein Unternehmen machen.

Dein Beispiel mit Ra passt deswegen nicht, weil die Ra hat zwar einen modifizierten Sensor, aber sie ist dennoch eine KB Kamera mit dem selben RF Bajonett wie alle anderen R-Modelle auch. Das passt also gar nicht zu dem Beispiel, was ich genannt habe und hier nochmal deutlich mache.

Nochmal: ich spreche hier von zwei Kamera, eine R-APS-C mit RF Bajonett und die M-Kameras mit EF-M Mount. Beides paralell weiter zu füheren, wie Du es Dir gerne wünscht, macht einfach keinen Sinn, weil sie nicht miteinander kompartibel sind.

Auch Dein Vergleich mit der Autoindustrie ist hier nicht anwendbar. Das ist das typische Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn Du passende Vergleiche ziehen möchtest, must Du in diesem Fall andere Kamerahersteller und ihre Produkte mit Canons Portfolio vergleichen und da wirst Du keinen finden, welcher schon eine so breite Palette aufweist, wie Canon das bereits macht. Aber nochmal ein weiteres Gleis (R-APS-C) aufbauen und dann an M beibehalten? Sorry aber das macht keinen Sinn. Egal welcher Marke, sei es Sony, Fuji, Nikon, Panasonic etc. Da wirst Du zwar APS-C Modelle finden, aber sicher nicht zwei unterschiedliche Reihen mit unterschiedlichen Bajonetten und zwei paralell laufenden Objektivreihen die untereinander nicht kombinierbar sind. Sowas gibt es aus gutem Grund nicht.

Ich kann Deinen Wunsch sicherlich verstehen, aber noch einmal: Wenn eine R mit APS-C Sensor kommen sollte, wird die M-Reihe mit Sicherheit auslaufen. Canon wird dann nicht mehr in Objektive oder Kameras investieren weil es doppelt gemoppelt wäre.

Das ist zwar jetzt offtopic und ich bitte es zu verzeihen: Aber ich habe da einen Autohersteller Vergleich.
Das wäre so, als würde Tesla zwei Modell S (Vergleich zum APS-C Sensor) bauen, aber mit unterschiedlichen Ladeanschlüssen (RF und EF-M Bajonett). Ein abgespecktes Model S mit dem aktuellen Standardanschluss (EF-M) für die breite Kundschaft und eine neue Variante des Modell S mit einer erweiterten Ausstattung (IBIS...) aber anderen Ladeanschluss (RF-Bajonett /APS-C). Jedoch können diese an den bisherigen Ladestationen nicht laden denn sie brauchen neue, die aber noch sehr selten sind. Macht sowas Sinn?

Sowas würde Elon Musk sicherlich nicht bauen, auch wenn er Geld wie Heu hat, weil es einfach verschenktes Geld wäre. Und weder Musk noch Canon hat Geld zu verschenken.

I_like_Canon schrieb:

...Macht sowas Sinn?
...

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Wenn man damit mit geringem Aufwand einen weiteren Markt erschließt: Sicher doch!

********** schrieb:

Wenn M stirbt bringt Canon halt günstige APS-C Kameras mit RF und gut.

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Wie viele Kameras und Objektive müsste denn Canon bringen,
damit RF Crop sich nicht lächerlich macht wie "Z"?
Und dass in Zeiten, wo (fast) alle den kleinen Sensor sterben sehen…

tompaba schrieb:

Deshalb wird (muss?) ein RF-Crop-Angebot anders aussehen als M jetzt. ...

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Größer, schwerer und vor allen teurer. Genau darauf warten die Kunden.

I_like_Canon schrieb:

Es ging in meinem Beitrag darum dass es keinen Sinn macht 2 APS-C Kameramodelle mit verschiedenen Bajonetten (sprich RF und EF-M) pararell laufen zu lassen, das sei wirtschaftlich völlig unssinig und wir kein Unternehmen machen.

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Doch, ich kenne da eines: Canon.
Die haben nämlich schon seit 8 Jahren zwei APS-C Systeme: EF-S und EF-M.

Zugegeben: da besteht eine Kompatibilität von EF(-S) nach EF-M. Das ist aber sicherlich eher für die Leute interessant, die eine M als Zweitkamera besitzen und ihre eh vorhandenen EF(-S) Objektive so an beiden Kameras benutzen oder aber den Umstieg auf M gemacht haben.
Schließlich sind EF(-S) Objektive recht groß und schwer für eine kleine M, wer also M wegen der Kompaktheit kauft, ist oft mit EF-M Glas besser beraten.

Wenn Canon jetzt planen sollte, die APS-C EF-S Kameras durch eine APS-C R Serie zu ersetzen, würde sich doch kaum was ändern - außer der wegfallenden Kompatibilität der "großen" Objektive an der kleinen Kamera. Das macht die M sicherlich als Zweitkamera deutlich weniger interessant, aber ich kann nicht abschätzen, wieviel Prozent der Käufer die Kamera für so einen Zweck gekauft haben (Ich vermute aber mal fast, der überwiegende Teil der M Käufer hat sie nicht für die Nutzung als Zweitkamera unter Weiterverwendung von EF(-S) Linsen angeschafft).

Wären am Ende wie jetzt auch zwei schon APS-C Serien und eine KB-Serie.
Für Canon könnte die Produktion von APS-C Objekten dabei sogar günstiger werden: anstatt die einmal für EF-S und einmal für EF-M zu rechnen, macht man eine gemeinsame Rechnung für 20mm Auflagemaß und bietet das Objektiv dann mit zwei verschiedenen Bajonetten an (bei EF-M dann mit fest verbautem 2mm Distanzstück).

~ Mariosch

Ich höre immer, das die M Serie so hohe Verkaufszahlen hat.
Aber warum bringt dann zB Tamron das neue 17-70/2.8 das Perfekt zu meiner M6 Mark II passen würde nicht auch für den EF-M Mount heraus. Den gibt es ja schließlich bereits seit vielen Jahren und das Protokoll muß doch bekannt sein.
Für mich ist das eher der Beweis, das auch bei den Objektiv Zweitherstellern der Glaube an den EF-M Mount nicht besonders groß ist.
Die Frage ist, ob der Glaube an dem RF Mount bei denen für APS-C größer sein wird.
Nur dann hat eine RF Crop Kamera in meinen Augen Sinn.

I_like_Canon schrieb:

Es ging in meinem Beitrag darum dass es keinen Sinn macht 2 APS-C Kameramodelle mit verschiedenen Bajonetten (sprich RF und EF-M) pararell laufen zu lassen, das sei wirtschaftlich völlig unssinig und wir kein Unternehmen machen.

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Langfristig kann das schon sein. Aber es wäre durchaus möglich, dass man die Resourcen langsam von M abzieht und in RF integriert. M einfach langsam auslaufen lassen. Es muss kein radikaler Stop von M und Schwenk auf RF sein.

Martinfrost2003 schrieb:

Aber warum bringt dann zB Tamron das neue 17-70/2.8 ... nicht auch für den EF-M Mount heraus. Den gibt es ja schließlich bereits seit vielen Jahren und das Protokoll muß doch bekannt sein.

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Canon hat sein EF-Protokoll nicht offengelegt und nach meiner Erfahrung hatte ich bei Tamron-Objektiven zunehmend Probleme im Liveview und bei den M-Kameras.
Tamron scheint also Probleme mit dem Protokoll zu haben.

Ich glaube nicht, dass sich bei einem RF-APS-C viel ändert. Das Problem ist doch, dass Canon die EF-M Serie nie so richtig gepflegt hat. Am deutlichsten erkennt man das am Objektiv-Portfolio. Es gibt jetzt schon deutlich mehr RF-Objektive als EF-M. EF-S wurde ähnlich stiefmütterlich behandelt. Da gab es zwar alle paar Jahre eine neue Kit-Linse, aber wirkliche Vielfalt war nicht vorhanden. Und ich fürchte, das wird sich auch bei einem RF-Crop nicht ändern. Für mich war das der Grund von Canon weg zu gehen. Was wirklich schade ist, weil ich mit der (Bild-) Qualität immer zufrieden war. Aber ich fühlte mich irgendwann zu eingeschränkt.

chickenhead schrieb:

Langfristig kann das schon sein. Aber es wäre durchaus möglich, dass man die Resourcen langsam von M abzieht und in RF integriert. M einfach langsam auslaufen lassen. Es muss kein radikaler Stop von M und Schwenk auf RF sein.

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So habe ich das auch gemeint, kam vielleicht nicht ganz so rüber.

Aber das ist auch mein Gedankengang. Ich denke es ist so wie man es bei den EF Objektiven und DSLR Kameras beobachten kann. Canon wird EF, auf Grund der Schwerpunktverlagerung auf RF-Mount, EF auslaufen lassen und genauso wird es wohl dem M-System ergehen, sollte eine R mit APS-C Sensor kommen. Das habe ich aber auch so geschrieben dass: "Wenn eine R mit APS-C Sensor kommen sollte, wird die M-Reihe mit Sicherheit auslaufen."

Aber das ist, wie schon gesagt, meine persönliche Meinung und meine Überlegungen. Was tatsächlich geschieht wird die Zukunft zeigen. Ich würde mich natürlich freuen, würde das M-System bestehen und auch weiter entwickelt. Aber das darf einem nicht dazu verleiten, realistisch zu sein. Und da muss ich mir trotz aller Wünsche eingestehen, dass sie Chancen auf langer Sicht eher gegen als für die M-Reihe spricht.

Aber Thomas hat Recht, dass ist etwas was eine mittelfristige oder langfristige Sache ist, und sicher nicht gleich in den nächsten Tagen passieren wird.

Rick Linger schrieb:

Ich glaube nicht, dass sich bei einem RF-APS-C viel ändert. Das Problem ist doch, dass Canon die EF-M Serie nie so richtig gepflegt hat. Am deutlichsten erkennt man das am Objektiv-Portfolio. Es gibt jetzt schon deutlich mehr RF-Objektive als EF-M. EF-S wurde ähnlich stiefmütterlich behandelt. Da gab es zwar alle paar Jahre eine neue Kit-Linse, aber wirkliche Vielfalt war nicht vorhanden. Und ich fürchte, das wird sich auch bei einem RF-Crop nicht ändern. Für mich war das der Grund von Canon weg zu gehen. Was wirklich schade ist, weil ich mit der (Bild-) Qualität immer zufrieden war. Aber ich fühlte mich irgendwann zu eingeschränkt.

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Tja nun, ich habe das anfangs ähnlich gesehen und verstehe deinen Standpunkt durchaus.
Aber rational betrachtet: Was fehlt denn an nativen EF-M-Linsen, die die Vorgabe klein, leicht und optisch in Ordnung erfüllen würde?
Wir haben mit dem 11-22 ein super Ultraweitwinkel, das kompakter und nach oben hin 4 mm mehr Brennweite hat als das EF-S-Pendant 10-18. Ja, 1 mm untenrum wäre schön.
Dann haben wir mit dem 18-150 ein ständiges Immerdrauf, was optisch wirklich in Ordnung ist und bei mir einen ganzen Urlaub lang drauf war.
Dann gibt es mit den 22er und 32er Festbrennweiten anständige Reportage- und Standardobjektive, obenrum durch das 56er Sigma ergänzt. Ich bin kein Physiker oder Optiker. Aber ich würde mich mal dazu hinreißen lassen zu behaupten, dass ein für EF-M gerechnetes 85/1,8 auch nicht signifikant kleiner wäre als das EF.
Also: -> Adaptieren.

Ja, ich verstehe, dass man da keine Lust drauf hat, aber es ist nicht so als gäb's die Möglichkeit nicht.
Einzig ein 17-55/2,8 wäre schön, wenn es denn kleiner würde als das EF-S.

Martinfrost2003 schrieb:

Ich höre immer, das die M Serie so hohe Verkaufszahlen hat.
Aber warum bringt dann zB Tamron das neue 17-70/2.8 das Perfekt zu meiner M6 Mark II passen würde nicht auch für den EF-M Mount heraus. ....

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Diese Frage habe ich mir auch gestellt und habe Tamron angeschrieben, hierzu kam eine Antwort, mit der ich schon fast gerechnet habe.

Ich zitiere dazu aus der Antwortmail:

vielen Dank für Ihre Anfrage und dem damit verbundenen Interesse an unserem Hause.

Zum aktuellen Zeitpunkt ist unserem Service nichts von einer Planung seitens unseres Mutterhauses bekannt das 17-70mm F/2.8 Di III-A VC RXD mit Canon EOS M mount herzustellen.


Alle Neuerungen bezüglich unserer Objektive werden Zeitnah auf unserer Webseite unter https://www.tamron.eu/de/ veröffentlicht.

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Das "nichts" wurde genau so in der Mail fett gedruckt hervorgehoben. Auf gut Deutsch. Ist nicht geplant oder vorgesehen (warum auch?) und sollten wir uns doch noch dazu entscheiden, dann werden wir es bekanntgeben.

Martinfrost2003 schrieb:

Aber warum bringt dann zB Tamron das neue 17-70/2.8 das Perfekt zu meiner M6 Mark II passen würde nicht auch für den EF-M Mount heraus. Den gibt es ja schließlich bereits seit vielen Jahren und das Protokoll muß doch bekannt sein.

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Warum muss das Protokoll bekannt sein? Das macht sich nicht von alleine bekannt. Tamron könnte zwar mogeln und das EF-Protokoll benutzen aber auch das verursacht Aufwand für Firmware-Anpassungen an die M-Kameras.

Vielleicht schätzt Tamron einfach die Absatzzahlen eines EF-M-Objektivs mit vierstelligem Preisschild realistisch genug ein. Das teuerste EF-M-Objektiv von Canon kostet weniger als 500 Euro.

Es gibt doch schon ein Objektiv von Tamron für den M-Mount (18-200), von daher dürfte es am Protokoll nicht scheitern.

Wenn das so einfach wäre. Mein Tamron 17-50/2,8 funktioniert an M. Das 60/2 makro hat keinen Mucks gemacht. Und wenn ich mich recht erinnere, gab es auch neuere Objektive als das 17-50, die an M nicht richtig liefen.

Mit Sigma habe ich da bessere Erfahrungen. Alle meine Sigma liefen/laufen an allen meinen Kameras einwandfrei ... mit einer Ausnahme: Das 17-50 OS macht beim Ausschalten an der M6 Probleme. An der M6ii läuft es wieder problemlos.

I_like_Canon schrieb:

...
Es ging in meinem Beitrag darum dass es keinen Sinn macht 2 APS-C Kameramodelle mit verschiedenen Bajonetten (sprich RF und EF-M) pararell laufen zu lassen, das sei wirtschaftlich völlig unssinig und wir kein Unternehmen machen....

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Korrekt!
Und hinzukommt dann noch, daß es der APS-C Markt ist, der immer kleiner wird.
Die Masse ist da also in Zukunft nicht mehr so wie heute, was die Kameras dann deutlich teurer macht.

Zwei APS-C Linien macht in dem Markt absolut keinen Sinn und das wusste Canon wahrscheinlich auch schon bei der Ankündigung des R-Systems.
Jetzt wird es dann wohl langsam umgesetzt, denn die Gerüchte verdichten sich.

Ein APS-C R ist ausserdem eine Kundenbindung und erleichtert den APS-C Kunden den Umstieg zu KB oder auch einen Mischbetrieb mit denselben Linsen.
EOS-M Kunden haben sowas nicht ...

cp995 schrieb:

...erleichtert den APS-C Kunden den Umstieg zu KB...

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Dann kann man auch gleich eine RP kaufen.
Das ist mMn sinnvoller und preiswerter.

cp995 schrieb:

EOS-M Kunden haben sowas nicht ...

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Die haben dafür kleiner und leichter.

Aber wenn es einen Markt für RF-APSC gibt werden wohl welche kommen.
Ich sehe für mich nur überhaupt keinen Sinn darin.