Kommt Pentax in Zukunft überhaupt ohne neues Bajonett aus?

Hallo,

wir hatten solche Themen hier schon mal, aber die Zeit schreitet fort und es ergeben sich neue Gesichtspunkte. Meist wird die Frage "neues Bajonett" im Zusammenhang mit EVILs / MILCs aufgeworfen, aber ich stelle die Frage hier etwas allgemeiner:
Pentax Hauptsensorproduzent Sony entwickelt seine Sensoren auch für eigene Kameramodelle und es sieht so aus als ob sich bei Sony der eMount mit dem kurzen Auflagemaß durchgesetzt hat. Nun ist man daran interessiert (?), bestimmten Probleme des kurzen Auflagemaßes zu begegnen und forscht an neuen Technologien, zum Beispiel gekrümmten Sensoren. Ist man erfolgreich, so wird Sony mit der zeit Objektive etwas einfacher konstruieren können, da einem der Sensor an den Rändern "entgegenkommt".
Wenn Sony einen großen Teil der Ressourcen in diese Richtung investiert, dann bedeutet das auch, das die "klassischen" Digitalsensoren, die Pentax heute verbaut, weniger Aufmerksamkeit erfahren werden.
--> Wird der Zeitpunkt kommen, an dem Pentax ein neues Bajonett entwickeln muss, um konkurrenzfähig zu bleiben? Um die neuesten Sensoren verbauen zu können? Und wenn man dies verneinen kann: Macht es nicht generell Sinn, ein neues Bajonett (plus K-Adapter) zu entwickeln, um am Fortschritt in der Branche partizipieren zu können? Was meint ihr?

Schönes WE,

MK

P.S.: Bitte sachlich bleiben. Es geht nicht darum, PK-Veteranen zu verprellen.

Dann wird Pentax halt Sensoren anderer Hersteller kaufen, denke ich. Nikon verwendet ja auch nicht nur Sony-Sensoren, oder?

Solange ein Spiegel im Weg ist, ist das Auflagemaß mehr oder weniger vorgegeben. So sehr sich EVILs im Bereich Sucher auch verbessert haben, es gibt einen großen Markt, wo das Gebotene noch immer nicht ausreicht. (Natürlich ebenso umgekehrt.)

Das verkürzte Auflagemaß bringt vermutlich mehr Probleme als es löst, die Herstellung eines gekrümmten Chips stell ich mir recht spannend vor.

Mein Fazit: Tendenziell eher kein Thema.

Braucht man denn in Zukunft überhaupt irgendwelche Kameras oder Sensoren, wenn mittels Neuro-Implantat sowieso direkt von der Netzhaut aufgezeichnet wird?

Solange es DSLR gibt, wird es auch Sensoren geben, die nicht auf das im Vergleich zur Sensordiagonale sehr kurze Auflagenmass der Spiegellosen optimiert sind und folglich auch nicht mit den Problemen dieser Systeme zu kämpfen haben, welche man mit speziellem Sensordesign ja lösen will.

Also, der Grund für den Thread war auch ein bisschen ein Post, den ich vor kurzem gelesen habe. In diesem Post hat einer behauptet, das das kurze Auflagemass auch Vorteile habe, eben vor allem im Zusammenhang mit spiegellosen Kameras. Gibt es noch andere Vorteile außer Kompaktheit bei bestimmten Objektiven?

@Austro: Natürlich könnte Pentax woanders kaufen. Aber so viele Produzenten gibt es gar nicht, oder. Wenn Canon und Nikon nicht verkaufen wollen, bleibt sonst nur noch Aptina und Toshiba. Kodak produziert nicht mehr, oder?

MK

MuschelKnautz schrieb:

Aber so viele Produzenten gibt es gar nicht, oder. Wenn Canon und Nikon nicht verkaufen wollen, bleibt sonst nur noch Aptina und Toshiba. Kodak produziert nicht mehr, oder?

MK

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Foveon

Das kurze Auflagemaß vereinfacht gewisse Objektivkonstruktionen. Es können noch Brennweiten "normal" konzipiert werden, für die bei DSLRs schon eine Retrofokus-Rechnung notwendig ist.

Gruß

Hans

Schon ertaunlich worüber sich die Leute alles Sorgen machen. Der gekrümmte Sensor kommt doch aktuell nur in einer Patentschrift vor. Ob da alle technischen Probleme bei der Fertigung überwunden werden können und dieser Sensor in einem passenden preislichen Rahmen herzustellen ist muss man abwarten. Die Krümmung ist mit Sicherheit fest vorgegeben. Damit dürfte das dann auch nur für eine einzige Festbrennweite interessant sein. Das eignet sich dann am ehesten noch für ein Smartphone oder evtl. für eine Kamera mit festem Objektiv (z. B. Sony RX1 oder Leica X2). Ein neues Objektivbajonett sehe ich da weder bei Pentax noch sonst einem Hersteller als erforderlich an.

MuschelKnautz schrieb:

Aber so viele Produzenten gibt es gar nicht, oder.

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Es gibt sehr viele Hersteller von Kamerasensoren:

• Altasense
• Aptina/Micron
• Banpil Photonics
• Cmosis
• Canon
• Dongbu Hitek
• E2V Technologies Plc
• Espros Photonics Corporation
• Fujifilm
• Given Imaging
• Hitachi Ltd.
• Imaging Dynamics Company, Ltd.
• Karl Storz Gmbh And Co. Kg
• Magnachip
• Matsushita
• Omnivision
• Panasonic
• Photonfocus
• Sensl
• Sionyx
• Smic
• Stmicroelectronics
• Samsung
• Sharp
• Sigma
• Siliconfile
• Sony
• Teledyne Dalsa
• Truesense Imaging, Inc.
• Tsmc
• Texas Instruments
• Toshiba

Ich habe bestimmt 1-2 Dutzend nicht aufgeführt.



Die meisten bauen heute keine DSLR-Sensoren, aber ein Einstieg für eine Kooperation kann flott geschehen. In der vergangenen Jahren war ja stets Bewegung drin.

MuschelKnautz schrieb:

In diesem Post hat einer behauptet, das das kurze Auflagemass auch Vorteile habe, eben vor allem im Zusammenhang mit spiegellosen Kameras.

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Das kurze Auflagemaß mag bestimmte Vorteile haben, aber es hat auch Nachteile, z.B. das die Lichtstrahlen z.B. bei Weitwinkelobjektiven sehr schräg auf den Sensor einfallen und das bereitet definitiv Probleme.

Neues Bajonett mit der Notwendigkeit komplett neuer Objektive macht für Pentax m.M. überhaupt keinen Sinn.
Die Kosten für die Markteinführung wären hoch und müssten über den Verkaufspreis wieder reinkommen, was ich für utopisch halte im Wettbewerb.

Wenn Pentax das versuchen sollte, sollten und können sie das Geld lieber sparen und gleich zusperren.

Pentax hat als einziger Hersteller aktuell schon drei Bajonette am Start, das langt....

MuschelKnautz schrieb:

[...] In diesem Post hat einer behauptet, das das kurze Auflagemass auch Vorteile habe, eben vor allem im Zusammenhang mit spiegellosen Kameras. [...]

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Gibt es deiner Meinung nach etwa irgendwelche prinzipielle Vorteile eines großen Auflagemaßes ?!?!? Das große Auflagemaß wird einem schlicht durch den Spiegel aufgezwungen.

Ein kurzes Auflagemaß bedeutet hingegen, das man Weitwinkel ohne Retrofokus-Konstruktion herstellen kann, bzw extremere Weitwinkel mit weniger extremen Retrofokus.

Das wiederum bedeutet, das die Bildqualität potentiell höher ausfällt, während gleichzeitig die Optik kleiner, leichter, weniger aufwendig und billiger wird.

Für Teleobjektive ist es hingegen Jacke wie Hose.

Zuseher schrieb:

Das kurze Auflagemaß mag bestimmte Vorteile haben, aber es hat auch Nachteile, z.B. das die Lichtstrahlen z.B. bei Weitwinkelobjektiven sehr schräg auf den Sensor einfallen und das bereitet definitiv Probleme.

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Was aber kein optischer Nachteil ist, sondern ein spezielles Problem digitaler Sensortechnologie. Und ansonsten sind mir keine Nachteile eines kurzen Auflagemaßes bekannt.

Ok, das hat man davon, wenn man einen Thread eröffnet, ohne sich vorher wirklich gut selbst zu informieren

Ein bisschen was kommt aber schon dabei rum: WENN tatsächlich mal so etwas wie gekrümmte Sensoren kommen und dafür ein Standard geschaffen wird, dann ist das ein Plus für digitale Systeme mit kurzem Auflagemaß. Denn damit lassen sich einfachere Objektive konstruieren. Betriebswirtschaftlich gesehen kann man auch günstigere Objektive anbieten, die sind an den Rändern dann zwar auch wieder nicht optimal, aber die alten Objektive werden besser abbilden und somit aufgewertet. Im Gegensatz zu "Orbiter1" glaube ich nicht, das sich die gekrümmten Sensoren nur für eine FB eignen würden. Man will ja den Lichteinfall an den Rändern generell verbessern, das kann man tun, indem man den Sensor konservativ auf eine gedachte Kugel auflegt. Wie klein man diese Kugel wählt, bzw. wählen kann - keine Ahnung.

Wenn man den Preisvorteil bei den Objektiven an den Kunden weitergibt, so kann man durchaus Druck auf die etablierten Systeme aufbauen, aber erst, wenn die Ausbeute an gekrümmten Sensoren fast so gut ist wie die der flachen Sensoren. Sonst muss der Kunde für die Bodys deutlich mehr zahlen. Hier bin ich allerdings mit der Eingangsfrage weit über das Ziel hinausgeschossen, denn: Mein etwas spontaner Ausgangsgedanke für diesen Thread (das wollte ich im Einganspost aber nicht schreiben) war, ob es sich für Pentax lohnen möge, mit einem neuen Bajonett extra für ein möglichst kompaktes Kleinbild-System aufzuwarten, um solche Kameras realisieren zu können wie Sonys A7. Aber bis so ein gekrümmter Sensor tatsächlich im Kleinbild-Format kommt, und die Ausbeute so gut ist, das der Aufpreis gering bleibt, werden noch Jahre vergehen. Tatsächlich würden solche Sensoren vermutlich zuerst bei Edelkompakten mit Zoom eingesetzt, weil sich die Kosten pro Einheit dort in Grenzen halten und man das Objektiv genau darauf abstimmen kann.

Also wenn man eine Antwort auf meine Ausgangsfrage ("Kommt Pentax in Zukunft überhaupt ohne neues Bajonett aus?") bringen muss: Ja, zumindest noch einige Jahre.
In einer Welt, in der man die Nachteile der Spiegellosen ausgeglichen hat (eben zum Beispiel durch die gekrümmten Sensoren), denke ich aber schon, das der Druck, ein Bajonett mit flachem Auflagemass zu bringen, für Pentax mittelfristig sehr hoch werden wird. Dann wird es aber auch für APS-C kommen, und nicht bloß für KB-Sensoren, denn das macht keinen Sinn.

Schönen Sonntag,

MK

P.S.: Den Thread habe ich im Pentax-Forum getartet, deswegen ist er Pentax-bezogen. Er wurde hierher verschoben.

Vor allem zwingt ja niemand einen Objektivkonstrukteur, ein kurzes Auflagemaß auch immer zu nutzen. Das letzte Linsenelement kann ja auch mit größerem Abstand zum Sensor angeordnet werden. Man hat dank einem kurzen Auflagemaß einfach nur mehr Freiheit bei der Objektivkonstruktion.

Gruß

Hans

DrZoom schrieb:

Was aber kein optischer Nachteil ist, sondern ein spezielles Problem digitaler Sensortechnologie. Und ansonsten sind mir keine Nachteile eines kurzen Auflagemaßes bekannt.

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Und ich welchem Foto-Zeitalter leben wir derzeit?

In dem Zeitalter, in dem digitale Fotosensoren noch jung sind und solche konstruktiven Mängel haben ?

Technologien wie z.B. Backlit sind ja schon entwickelt.

In 5-10 Jahren dürften sich das Problem von selbst erledigt haben.

Ein gekrümmter Sensor macht nur in Verbindung mit der passenden Festbrennweite einen Sinn. Und da dann wohl wirklich gut.
Alles andere ist genauso ein Kompromiss wie bisher.

Da aber mit den kleinen Sensoren und kurzem Auflagemaßen die Abbildungsfehler sowieso leichter in den Griff zu bekommen sind, wird sich diese Technologie wohl am ehesten bei den etwas kleineren Formaten irgendwann mal durchsetzen.

Großformatige Sensoren in Verbindung mit Zoom- und Wechselobjektiven, einmal unabhängig von der Sinnhaftigkeit betrachtet, werden wohl nie diese Technik einsetzten, weil einfach der Aufwand im Verhältnis zum planen Sensor keinen wirklichen Mehrwert bringt.
Die Technik der Objektiv – Sensormodul-Wechseltechnik hat es ja auch irgendwie nicht zum Durchbruch geschafft.
Und nur mit einer ähnlichen Technik würden sich die Vorteile eines gebogenen Sensors wohl wirklich umsetzten lassen.

Ich bin mir sowieso sicher, dass es in ferner Zukunft Kameras mit eigenem Sensor und unabhängigem mechanischen Objektiv nicht mehr geben wird.
Da werden die Bilder dann aus einer dreidimensionalen Kristall-Hologramm Technik mit leitungsfähigen Rechnern gemacht. Da gibt es dann keine Blende, Zeit, Iso Tiefenschärfe oder Fehlfocus Probleme mehr. Zumindest was ich da so aus den Forschungslaboren mitbekomme…
Wohl aber kommt dann bestimmt eine großes Jammern der alten Photographen, die dann nicht mehr selbst mit mechanischer Technik ein Bild gestallten können.

Beholder3 schrieb:

Es gibt sehr viele Hersteller von Kamerasensoren:

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Aber Sony ist nunmal derzeit das Maß der Dinge. Auch wenn das vielleicht nicht so bleiben mag so wird man sich auch künftig am technologischen Marktführer orientieren müssen um konkurrenzfähige Kameras herstellen zu können.

mfg tc

DrZoom schrieb:

Was aber kein optischer Nachteil ist, sondern ein spezielles Problem digitaler Sensortechnologie. Und ansonsten sind mir keine Nachteile eines kurzen Auflagemaßes bekannt.

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Klar ist's ein optischer Nachteil wenn dadurch eine bildseitig deutlich telezentrischere Konstruktion nötig wird. Symmetrische Designs sind fast unmöglich ordentlich zu betreiben.

mfg tc

tabbycat schrieb:

Klar ist's ein optischer Nachteil wenn dadurch eine bildseitig deutlich telezentrischere Konstruktion nötig wird. Symmetrische Designs sind fast unmöglich ordentlich zu betreiben.

mfg tc

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Diesen Einwand habe ich längst beantwortet.

DrZoom schrieb:

Diesen Einwand habe ich längst beantwortet.

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Eigentlich hast du eher unterstellt, dass der Einwand gar nicht zutrifft und das Problem einfach an eine andere Stelle weiter geschoben - verbunden mit der Hoffnung: Die Zukunft wird's schon richten. Ich bin da nicht ganz so optimistisch. Wenn man mit Micro-Lens-Shift (eigentlich aktuell fast schon Quasi-Standard bei den Spiegellosen) und/oder gebogenen Sensoren hantiert dann optimiert man ja nur auf eine bestimmte Lage der Austrittspupille - die müsste dann quasi zur Spezifikation des Bajonetts und aller dafür neu gerechneten Linsen werden.
Eine so enge Verzahnung von Optik und Sensor macht richtig Sinn für Kameras ohne Bajonett, aber für Systemkameras ist es auf absehbare Zeit bestenfalls ein Kompromiss zur Verringerung des Problems - nicht zu dessen Beseitigung. Alles imho natürlich.

mfg tc