ISO-Phobie?

Wie viel Rauschen durch hohe ISO noch akzeptabel ist, das hängt doch nur davon ab für welchen Zweck man das Bild macht, da hat sich seit der Analogzeit nichts geändert.

Manchmal möchte man das Rauschen um jeden Preis vermeiden, etwa wenn man das Bild auf eine große Leinwand projizieren möchte. Da hatte man früher zum Velvia gegriffen (mit ISO 50) und den eventuell noch als ISO 25 belichtet. Mit heutigen Kameras nimmt man eben ISO 100 oder ISO200, das ist bei einigen Kameras heute ähnlich gut von der Qualität her. Und das Limit sind in der digitalen Welt meist dann die Beamer, die nicht die notwendige Auflösung liefern und das Ganze qualitativ begrenzen.
Manchmal kann man einen guten Kompromiss finden. Und z.B. mit Bereichen von ISO 100 bis ISO 800 fotografieren.
Und manchmal stört etwas mehr Bildrauschen nicht wirklich, etwa bei dokumentarischen Fotos oder Sportfotos für den Druck in der Zeitung usw., da hatte man früher auch mal einen ISO 1600 S/W Film in der Kamera (den man eventuell noch mal +2 gepusht hat...die Bilder in der Zeitung waren sowieso S/W und noch gerastert.), an heutigen guten DSLR kann man hier für diese Zwecke auch mal mit ISO 6400 oder gar ISO 12800 fotografieren - ohne dass das dabei auftretende Rauschen jetzt wirklich sehr stört.

==> Man kann nicht generell sagen "bis ISO 1600 geht noch". Manchmal ist auch schon ISO 800 zu viel, manchmal geht noch ISO 6400 und mehr. (Es gibt allerdings Kameras, die ab einer gewissen ISO-Stufe dann unverhältmisäßig stark rauschen.)

und nicht selten rauscht nach dem Schärfen auch schon ISO200 sehr deutlich

Deswegen erst entrauschen und dann schärfen

.. und ewig grüßt das Murmeltier .
Ich habe heute ein paar Aufnahmen mit ISO ~1000 bereut, weil sie nicht ausreichend Details bringen. Andererseits war die Blende richtig (die abgebildtete Person war in der Schärfezone).
Es ist nicht nur das "Tiefenrauschen", das mitunter nervt, machmal ist es auch die eigene Hardware (in diesem Fall ein Sigma 105 Macro mit eher offener Blende); vermutlich wäre die Aufnahme mit einem besseren Objektiv eine gelungenere.
Ich werde dennoch weiterhin mit höheren ISO-Zahlen fotografieren, sofern das Blende und Belichtungszeit nahe legen. Ich habe mir vor ein paar Stunden Bilder aus dem Jahre 2000 angesehen, was mich ein wenig geerdet hat .

Rolfson schrieb:

Ich habe heute ein paar Aufnahmen mit ISO ~1000 bereut, weil sie nicht ausreichend Details bringen.

Zum Vergrößern anklicken....

Glaube ich nicht.

AW: Re: ISO-Phobie?

01af schrieb:

Glaube ich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum nicht? Sogar ohne Angabe von Motiv, Lichtbedingungen und vor allem der Kamera ist es am Ende der rein individuelle Eindruck.

Mit meinen älteren Canon DSLRs würde ich ISO800 auch bereuen, mit meiner neuesten Nikon (wobei die auch schon 6 Jahre alt ist) sind mir ISO5000 auch noch egal. Außer, ich muss dabei auch noch unterbelichten.

Muss ich an einem Standort dauerhaft ISO6400 und mehr nutzen, bereue ich in der Regel aber nicht die technischen Werte, sondern meine Reisekosten und meist auch die vertane Zeit für die Aufnahmen.

Jürgen87 schrieb:

Es gibt offensichtlich mindestens zwei verschiedene Typen von Fotografen:

Typ 1 macht Fotos und denkt über Motive und Gestaltung nach.

Typ 2 macht Pixelsammlungen und denkt darüber nach, wie die Pixel möglichst fehlerfrei auch bei allerhöchster Vergrößerung herüber kommen.

Früher gab es nur Typ 1, Typ 2 ist entstanden aus der 1:1 Ansicht schlecht auflösender Monitore,

Zum Vergrößern anklicken....

Dann scheine ich Typ 3 zu sein.

Früher (bis zum Kauf der D700 oder spätestens der D4) musste ich mir Gedanken um des Rauchen ab ISO800 aufwerts machen. Meine Motive erfordern gewisse Beliichtungszeiten, Hallenbeleuchtungen lassen sich in der Regel nicht ändern und Objektive sind auch nicht beliebig lichtstark und/oder in der Brennweite flexibel. Außerdem musste ich die 6-8 MPix Bilder zwingend bei 100% betrachtenm, da blieb noch nicht einmal für A4 viel Spielraum zum Beschneiden.

Heute benötige ich die Auflösung der Kamera dagegen seltener, kann aber problemlos korrekt belichten, womit auch ISO4000-5000 kein Problem sind kann mich damit endlich auf die Motive konzentrieren kann.

Trotzdem werden die Bidler selbstverständlich bei 100% bewertet und bearbeitet. Bei mir entscheidet sich die Nutzung der Bilder erst nach der Aufnahme.

GymfanDE schrieb:

01af schrieb:

Rolfson schrieb:

Ich habe heute ein paar Aufnahmen mit ISO ~1000 bereut ...

Zum Vergrößern anklicken....

Glaube ich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum nicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil heutige Digitalkameras bei Empfindlichkeitseinstellungen zwischen ISO 800/30° und ISO 1600/33° in allen Aspekten der Bildqualität (Detailwiedergabe, Belichtungsumfang, Rauschniveau, Farb- und Tonwertdifferenzierung) besser sind, als Kleinbildfilm jemals war – und auch besser, oder zumindest nicht schlechter, als Digitalkameras von vor 10 - 12 Jahren bei Basis-ISO. Selbst meine alte Konica-Minolta Dynax 7D von 2004 (CCD-Sensor, APS-C-Format, 6 MP) liefert bei ISO 800/30° und höher eine Bildqualität, die auch heute noch konkurrenzfähig ist.

Deine und und Rolfsons Klagen über mangelnde Bildqualität bei leicht erhöhten ISO-Werten sind also nichts als Getue.

GymfanDE schrieb:

Jürgen87 schrieb:

Es gibt offensichtlich mindestens zwei verschiedene Typen von Fotografen:

Typ 1 macht Fotos und denkt über Motive und Gestaltung nach.

Typ 2 macht Pixelsammlungen und denkt darüber nach, wie die Pixel möglichst fehlerfrei auch bei allerhöchster Vergrößerung herüberkommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann scheine ich Typ 3 zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Von wegen. Deiner Eigendarstellung zufolge bist du beinharter Typ 2.

AW: Re: ISO-Phobie?

GymfanDE schrieb:

... Mit meinen älteren Canon DSLRs würde ich ISO800 auch bereuen...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehe mit meiner 5D locker auf ISO 800 und wenns es sein muss auch darüber.
Es kommt halt auch immer auf die persöhnlichen Präferenzen an, Ausgabemedium, Betrachtungsabstand, konkreten Anwendungsfall etc. pp.

Nun ist es auch nicht so, das ich die Vorzüge moderner Sensoren nicht kennen und schätzen gelernt habe
aber seitdem ich auch analoge Abzuge in der Dunkelkammer erstelle, hat sich meine Schmerzgrenze diesbezüglich quasi annähernd in Rauch aufgelöst.

Ergo: das wird meistens überbewertet

Eine "ISO-Phobie" kann man sich schnell abgewöhnen: alte analoge Kamera mit 1/1000 sec., niedrigempfindlichen Film. Dann einfach losgehen und sich nicht scheuen, auch in *etwas* dunklere Bereiche zu geraten. Oder in ein Sommergewitter ....
Schnell ist das Gefühl wieder da, mit dem auskommen zu müssen, was man gerade hat. Das macht ISO-bescheiden.

ISO ist mir ziemlich wurscht. Bei der Fuji X-E3 verwende ich Auto-ISO, bei der X-Pro2 schalte ich die ISO je nach Lichtlage um.
Vor kurzem habe ich, seit Jahren zu ersten Mal, wieder einen Film in die alte Minolta CLE gelegt ... natürlich, da Sommer, einen mit niedrigen ISO. Prompt geriet ich in ein heftiges Gewitter, der Himmel verdüstert. Bilder sind dennoch geglückt, aus der Schutzzone (Kamera ist ja nicht wasserfest) heraus.

felix_hh schrieb:

Manchmal möchte man das Rauschen um jeden Preis vermeiden, etwa wenn man das Bild auf eine große Leinwand projizieren möchte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich darf schon daran erinnern, dass auch ein 4K Beamer gerade einmal 8MP hat, von FHD gar nicht zu reden.

Hallo,
das kommt bei mir ganz auf den Verwendungszweck des Bildes an:
Wenn das Foto wirklich nur fürs Netz, kleine Bildchen in einem Fotobuch, Abzüge in 10x15cm... ist gehe ich auch mal bis ISO 3600 wenn es wirklich nicht anders geht.


Normal steht meine ISO auf 200 oder im Studio, wo ich kontrollierte Lichtbedingungen habe, auch mal bei ISO 100.
Über ISO 1600 mache ich meist nichts mehr.


Bei hohen ISO steigt ja nicht nur das besagte rauschen.
Auch die Dynamik und Farbsättigung leidet rasch.


Ich bin immer bemüht das Foto (technisch) so gut wie möglich zu machen weshalb ich auch in den meisten Fällen ohne mit fester ISO fotografiere.
Auto ISO ist für mich höchstens was für dunkle Partys.


Bevor ich ein verrauschtes, matschiges Foto abgebe sage ich lieber mal NEIN!
Man muß nicht alles haben.
Mir reicht es nicht das man erkennen kann was auf dem Foto ist.
Das ist für mich kein fotografieren.
Ich habe nicht so viel Geld für Kamera und Objektive ausgegeben um Fotos in (alter) Handyqualität abzuliefern.
Ich habe immer den Anspruch das meine Fotos auch in 60x90cm oder gar 100x150 cm noch gut aussehen. (Ausnahme, siehe oben)

01af schrieb:

Weil heutige Digitalkameras bei Empfindlichkeitseinstellungen zwischen ISO 800/30° und ISO 1600/33° in allen Aspekten der Bildqualität (Detailwiedergabe, Belichtungsumfang, Rauschniveau, Farb- und Tonwertdifferenzierung) besser sind, als Kleinbildfilm jemals war – und auch besser, oder zumindest nicht schlechter, als Digitalkameras von vor 10 - 12 Jahren bei Basis-ISO. Selbst meine alte Konica-Minolta Dynax 7D von 2004 (CCD-Sensor, APS-C-Format, 6 MP) liefert bei ISO 800/30° und höher eine Bildqualität, die auch heute noch konkurrenzfähig ist.

Zum Vergrößern anklicken....

numericblue98 schrieb:

Eine "ISO-Phobie" kann man sich schnell abgewöhnen: alte analoge Kamera mit 1/1000 sec., niedrigempfindlichen Film. Dann einfach losgehen und sich nicht scheuen, auch in *etwas* dunklere Bereiche zu geraten. Oder in ein Sommergewitter ....
Schnell ist das Gefühl wieder da, mit dem auskommen zu müssen, was man gerade hat. Das macht ISO-bescheiden.

Zum Vergrößern anklicken....

seltsame Argumente- weil es früher schlecht war, braucht es heute nicht besser zu sein?

Kann ja jeder so für sich sehen- solche Schlußfolgerungen

Ergo: das wird meistens überbewertet

Zum Vergrößern anklicken....

oder gar

eine und und Rolfsons Klagen über mangelnde Bildqualität bei leicht erhöhten ISO-Werten sind also nichts als Getue.

Zum Vergrößern anklicken....

muten seltsam an. Weil ihr das so seht, ist es objektiv so und die anderen liegen (mit ihrer Subjektivität) falsch?

Dass wir hier nicht nur über subjektive Empfindungen reden (also Geschmack), sondern dass darüber hinaus auch noch die Prämissen jeweils andere sind (wer fertigt welche Bilder unter welchen Bedingungen an und macht was genau mit den fertigen Bildern) macht eine allgemeine Bewertung schlichtweg unmöglich.

"Getue" ist es für mich, wenn man es dennoch macht.

vg, Festan

Festan schrieb:

Dass wir hier nicht nur über subjektive Empfindungen reden (also Geschmack) und dass darüber hinaus auch noch die Prämissen jeweils andere sind (wer fertigt welche Bilder unter welchen Bedingungen an und macht was genau mit den fertigen Bildern) macht eine allgemeine Bewertung schlichtweg unmöglich.

"Getue" ist es für mich, wenn man es dennoch macht.

vg, Festan

Zum Vergrößern anklicken....

Danke Festan, genauso sehe ich das auch.

wolframklein schrieb:

Wenn das Foto wirklich nur fürs Netz, kleine Bildchen in einem Fotobuch, Abzüge in 10 × 15 cm ... ist, gehe ich auch mal bis ISO 3600, wenn es wirklich nicht anders geht.

Zum Vergrößern anklicken....

"Kleine Bildchen". "Bis ISO 3600". "Wenn es nicht anders geht". Au weia!

Und überhaupt – ISO 3600!? Was ist denn das für eine an den Haaren herbeigezogene Zahl? So einen krummen Wert kann man an keiner Kamera und an keinem Belichtungsmesser dieser Welt einstellen. Na ja – nehmen wir das einerseits als "irgend etwas zwischen ISO 3200/36° und ISO 6400/39°" und andererseits als Zeichen der Unerfahrenheit dessen, der da über "kleine Bildchen" schwadroniert.

Natürlich ist die technische Bildqualität – früher wie heute – bei niedriger ISO-Einstellung stets besser als bei hoher, und selbstverständlich wird niemand ohne Not Bildqualität herschenken, erst recht nicht unter kontrollierten Bedingungen wie etwa im Studio. Aber insgesamt ist das fototechnische Qualitätsniveau in den letzten 10 - 15 Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, daß die Bildqualität auch dann noch locker für 1001 Zweck ausreicht, wenn die Kamera einmal nicht das Maximum dessen liefert, was sie im Idealfall bringen könnte. Da kann man heute ganz entspannt sein. Die Aussage, die Bildergebnisse moderner Digitalkameras taugten ab ISO 3200/36° nur gerade einmal noch – "wenn es wirklich nicht anders geht" – fürs Web oder für Abzüge im Postkartenformat, zeugt von einem grotesk verrutschten Bewertungsmaßstab bar jeden Realitätssinnes.

@01af:
Ich habe geschrieben wie ICH fotografiere.
DIR bleibt es natürlich freigestellt etwas anderes zu machen.

Ob ISO 3200 oder ISO 3600 ist mir nicht so wichtig.
Ich sehe die Zahl an meiner Kamera fast nie.


Natürlich sind die Sensoren, gerade was das Rauschverhalten angeht, in den letzten Jahren wesentlich besser geworden.
Das nehme ich zum Anlaß z.B. mit ISO 400 technisch bessere Fotos zu machen als vor 15 Jahren.
Ist ja schön das meine Kamera auch auch ISO 204.800 gibt.
Aber ich brauche sie nicht...

AW: Re: ISO-Phobie?

Festan schrieb:

seltsame Argumente- weil es früher schlecht war, braucht es heute nicht besser zu sein?

Zum Vergrößern anklicken....

nö. Einfach einen Text verstehen lernen.
Natürlich geht es nicht darum, die heutige Technik in die Ecke zu werfen und sich wieder voll auf Film zu konzentrieren. Es geht darum, dass es hilft, sich mal zu beschränken und sich so auch zu besinnen, ob man wirklich eine "Phobie" entwickeln muss. Nein, muss man nicht.

01af schrieb:

"Kleine Bildchen". "Bis ISO 3600". "Wenn es nicht anders geht". Au weia!

Und überhaupt – ISO 3600!? Was ist denn das für eine an den Haaren herbeigezogene Zahl? So einen krummen Wert kann man an keiner Kamera und an keinem Belichtungsmesser dieser Welt einstellen. Na ja – nehmen wir das einerseits als "irgend etwas zwischen ISO 3200/36° und ISO 6400/39°" und andererseits als Zeichen der Unerfahrenheit dessen, der da über "kleine Bildchen" schwadroniert.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist nicht das erste Mal, dass du aus der Rolle fällst und andere Forenten auf überhebliche Weise maßregelst. Das ist kein Verhalten für ein Forum. Denk besser mal darüber nach (und über die eigenen Bildchen ).

AW: Re: ISO-Phobie?

numericblue98 schrieb:

nö. Einfach einen Text verstehen lernen.

Zum Vergrößern anklicken....

klar- netter Versuch

Natürlich geht es nicht darum, die heutige Technik in die Ecke zu werfen und sich wieder voll auf Film zu konzentrieren.

Zum Vergrößern anklicken....

habe ich auch nicht behauptet/argumentiert- vielleicht einfach mal Texte verstehen lernen?

Es geht darum, dass es hilft, sich mal zu beschränken und sich so auch zu besinnen, ob man wirklich eine "Phobie" entwickeln muss. Nein, muss man nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

stimmt- aber darum ging es hier in dem ganzen Thread auch nicht.

Wenn man sich beschränken will, kann man das ja sowieso machen- ob man das will, bestimmt jeder für sich selber.
Und wenn man das nicht möchte, ist das ganz sicher keine "Phobie"

Beim Rest bin ich aber ganz bei Dir

vg, Festan

Release Candidate schrieb:

Ich darf schon daran erinnern, dass auch ein 4K Beamer gerade einmal 8MP hat, von FHD gar nicht zu reden.

Zum Vergrößern anklicken....

deswegen hatte ich nach dem von dir zitierten Satz ja auch noch mehr dazu geschrieben...leider gibt es für große Formate noch immer keine bezahlbaren Beamer, die irgendwie an einen guten Diafilm mit einem brauchbaren Projektor ran kommen. helle 8k Beamer sind noch recht teuer.

Rauschen fällt nebenbei bei einer 2m x3m Projektion aus 5 bis 10m Abstand (etwa als Hintergrund mit Rückprojektion bei einem Event) trotzdem mehr auf als bei einer 1,2 m x 1, 8m mit der identischen Auflösung aus diesem Abstand. Also braucht man eventuell bessere Fotos die bisschen weniger rauschen.

felix_hh schrieb:

deswegen hatte ich nach dem von dir zitierten Satz ja auch noch mehr dazu geschrieben...

Zum Vergrößern anklicken....

Ah, das hab' ich falsch verstanden, ich bin nicht davon ausgegangen, dass du dir selbst widersprichst.

felix_hh schrieb:

Rauschen fällt nebenbei bei einer 2m x3m Projektion aus 5 bis 10m Abstand (etwa als Hintergrund mit Rückprojektion bei einem Event) trotzdem mehr auf als bei einer 1,2 m x 1, 8m mit der identischen Auflösung aus diesem Abstand.

Zum Vergrößern anklicken....

Aehm, 3x2m sind ein bisschen wenig fuer 5 bis 10m Abstand (das entspraeche 30x20cm aus 50cm bis 1m Abstand oder 15x10 aus 25cm bis 50cm), da ist das Rauschen aber _sowas_ von egal.

Und das aendert alles nichts daran, dass man bei 4K mit modernen Sensoren kaum Rauschen zu sehen bekommen wird.

Release Candidate schrieb:

Ah, das hab' ich falsch verstanden, ich bin nicht davon ausgegangen, dass du dir selbst widersprichst.

Zum Vergrößern anklicken....

er hat sich nicht widersprochen, sondern das Problem differenziert und aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet- so was macht man, wenn man in keinem Schwarzweiss denken verhaftet ist.

vg, Festan