Vollformat (EF) an APSC (EF-S) -> Cropfaktor und Auflagemaß

2 Fälle:

1. Gleicher Bildausschnitt über die Brennweite
In deisem fall nimmst Du das 160 mm Objektiv an KB, um einen identischen Ausschnitt zu erhalten. Das Motiv wird dementsprechend grösser abgebildet, hier hast Du also einen echten Vorteil an KB (Hättest Du aber auch, wenn Du Crop eine längere Brennweite nimmst, und das Motiv dann noch auf den kleineren Sensor passt.

2. Gleicher Bildausschnitt über Crop
Hier ist nur entscheidend, welcher Sensor die höhere Pixeldichte hat. Hat der Crop Sensor die, dann hast Du dort einen Vorteil.

Ok danke! Also ist im Fall der 7D und der 5D mit keinem Unterschied zu rechnen, da beide die gleiche Pixeldichte haben. Das Rauschverhalten der 5D sollte jedoch besser sein, korrekt?

Ich kenne mich bei Canon nicht aus. generell kommt das bessere Rauschverhalten an KB aber dadurch, das im Fall 1 (gleicher Ausschnitt durch anpassen der Brennweite) insgesamt mehr Licht auf den Sensor fällt, weil dieser grösser ist. Licht pro Fläche ist natürlich identisch. Weiter oben ist ein Beispiel mit Rasenflächen. Zu bedenken, ggf. musst Du stärker abblenden für mehr Tiefenschärfe, dann ist der Vorteil dahin.

Wenn Du KB auf APS-C cropst, arbeitest Du mit gleich grossen Sensoren und somit gleich viel Licht / Fläche (unabhängig davon, ob Du während der Aufnahme in der Kamera cropst, odser danach). Dann sind bei gleicher Pixeldichte und Sensortechnik beide Kameras gleichauf, weil Fläche und damit die Gesamtlichtmenge identisch sind, und KB bietet keinen Vorteil im Rauschverhalten.

HansImTal schrieb:

Derzeit habe ich ein 7D II und fotografiere überwiegend Wildlife. Der Grund Alternativ kam damals eine 5D IV ins Spiel, gegen die ich mich aber entschied.

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HansImTal schrieb:

Also ist im Fall der 7D und der 5D mit keinem Unterschied zu rechnen, da beide die gleiche Pixeldichte haben.

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wie kommst du darauf das 20 mp auf apsc die gleiche pixeldichte ergibt wie 30 mp auf vollformat?

HansImTal schrieb:

Also ist im Fall der 7D und der 5D mit keinem Unterschied zu rechnen, da beide die gleiche Pixeldichte haben.

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Das ist nicht der Fall:
7D II 244 Pixel/mm
5D IV 186 Pixel/mm, also deutlich unterschiedlich.

Hallo Hans!

HansImTal schrieb:

Dass in diesem Fall der Vollformat von seiner Auflösung und Detailreiche besser wäre, leuchtet mir ein, da er größer ist und mehr Pixel hat. Hat er damit eigentlich absolut auch eine größere Pixeldichte?

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Pixeldichte bedeutet "Pixel pro Fläche" oder "Pixel pro Längeneinheit". Die Fläche eines KB-Sensors ist ca. 2,6-mal so groß wie die des Canon-APS-C-Sensors. Die gleiche Pixeldichte haben die Kameras also, wenn die Gesamtpixelzahl des KB-Sensors 2,6-mal so groß ist. Meines Wissens ist sie bei den genannten Kameras aber nur ca. 1,5-mal so groß (30 MP gegenüber 20 MP). Die Pixeldichte der APS-C-Kamera ist also deutlich höher.

Beispiel: Du hast eine KB-Kamera mit 26 MP-Auflösung und eine (Canon*) APS-C-Kamera mit 10 MP-Auflösung - dann haben beide die gleiche Pixeldichte. Nutzt du an beiden die gleiche Brennweite, hat keine der Kameras einen Auflösungsvorteil oder -nachteil. Beim APS-C könnte es nur passieren, dass Teile des Bildes abheschnitten werden, die die gerne auf dem Fotos gehabt hättest. Umgekehrt kann bei KB mehr auf dem Bild drauf sein, als du vielleicht wolltest.

Diese Darstellung hilft vielleicht beim Verständnis.

Zum Rauschen: Im genannten Beispiel (26 MP ggü. 10 MP) und einem kleinen Motiv, das in beide Bildformate passt und auf das du beide Bilder genau zuschneidest, ergibt sich ebenfalls kein Vor- oder Nachteil beim Rauschen (vorausgesetzt die Sensoren haben den gleichen technischen Entwicklungsstand). Der Rauschvorteil der KB-Kamera ergibt sich erst, wenn du die KB-Fläche wirklich ausnutzen kann - also das Bild nicht so stark beschneiden musst. Und das geht dann nur, wenn du am KB eine längere Brennweite verwendest als am APS-C (z.B. 160 mm ggü. 100 mm). Denn so hat dein Foto mehr Pixel und das (durch die gleiche Pixeldichte gleich starke) Rauschen geht darin also stärker unter weil es verkleinert wird bzw. nicht so stark vergrößert wird.

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*Der APS-C Sensor von Canon ist geringfügig kleiner als der anderer APS-C-Kameras.

Ein besseres Rauschverhalten hat ein KB-Sensor, weil dort bei gleicher Pixelanzahl diese schlicht größer sind und je Pixel mehr Photonen gesammelt werden können. Dann muss auch nicht so sehr verstärkt werden und auch die Beeinflussung der Pixel untereinander ist bei größeren Pixeln nicht so groß. Hier müsste man wohl tief einsteigen um mehr zu erklären.

Die Pixeldichte wurde ja schon erklärt und kann auch an KB größer sein - sogar die Pixel können kleiner sein.

endsommer schrieb:

Ein besseres Rauschverhalten hat ein KB-Sensor, weil dort bei gleicher Pixelanzahl diese schlicht größer sind

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Ne, das hat er, weil er grösser ist, und damit insgesamt mehr Licht sammelt. Inzwischen gibts ja hinreichend Pixelmonster, und auch da belibt der KB Vorteil erhalten.

endsommer schrieb:

Ein besseres Rauschverhalten hat ein KB-Sensor, weil dort bei gleicher Pixelanzahl diese schlicht größer sind und je Pixel mehr Photonen gesammelt werden können. Dann muss auch nicht so sehr verstärkt werden und auch die Beeinflussung der Pixel untereinander ist bei größeren Pixeln nicht so groß. Hier müsste man wohl tief einsteigen um mehr zu erklären.

Die Pixeldichte wurde ja schon erklärt und kann auch an KB größer sein - sogar die Pixel können kleiner sein.

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Das ist unrichtig. Die Pixelgröße ist weitgehend irrelevant.

Eigentlich ist es ganz einfach:
Aps-C rauscht im Vergleich zu einer Vollformat-Kamera mehr, weil man ein Bild stärker vergrößern muss, um auf die gleiche Ausgabegröße wie Monitor oder Druck zu kommen. Dadurch wird das Rauschen stärker sichtbar. Der Unterschied zwischen den Formaten liegt bei gleichm Technologie-Stand bei ca. 1 Blende, völlig unabhängig davon, ob die Kameras 8, 21, 36 oder 52 Megapixel haben.

Ich danke euch für eure Antworten. Ergo würde ihr keine besonderen Vorteile in der Detailreiche der 5D gegenüber der 7D sehen, wenn es rein um das Thema Wildlife geht?

HansImTal schrieb:

Ergo würde ihr keine besonderen Vorteile in der Detailreiche der 5D gegenüber der 7D sehen, wenn es rein um das Thema Wildlife geht?

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ich glaube du hast das noch nicht richtig verstanden.
wenn ich bei wildlife nie nah genug rankomme mit meinen Brennweiten nehme ich die cropkamera, sollte ich aber doch die nähe haben dann natürlich die vollformat.
bei deinen beispielkameras wären das dann eben 20 mp zu 30 mp, also eine höhere Auflösung und besseres rauschverhalten bei der VF Kamera.

HansImTal schrieb:

Ich danke euch für eure Antworten. Ergo würde ihr keine besonderen Vorteile in der Detailreiche der 5D gegenüber der 7D sehen, wenn es rein um das Thema Wildlife geht?

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Seinen Vorteil gegenüber APS-C kann Kleinbild ausspielen wenn nicht nachträglich beschnitten werden muss, d.h. wenn entweder:

a) eine 1,6fach längere Brennweite verwendet werden kann, oder
b) man bei gleicher Brennweite die Aufnahmeentfernung um ca. 1/3 verkürzen kann, also näher rankommt.

Genau so habe ich es verstanden, danke. Bei mir sind das Objektiv und die Distanz zum Objekt die konstante Größe in der Diskussion. Bei vergleichbaren Bildausschnitt ist der Vorteil klar.

HansImTal schrieb:

Ergo würde ihr keine besonderen Vorteile in der Detailreiche der 5D gegenüber der 7D sehen, wenn es rein um das Thema Wildlife geht?

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Ich würde es so sagen: Immer wenn dein Hauptmotiv (z.B. ein Reh) in der KB-Kamera nicht wenigsten ~75% (bezogen auf die Kantenlänge) des Bildes ausfüllt, hast du nichts von der höheren Auflösung oder dem geringeren Rauschen der KB-Kamera, wenn es um den Detailreichtum des Rehs geht. In diesem Moment wäre das Reh mit derselben Brennweite an der APS-C-Kamera nämlich ungefähr bildfüllend und dann höher aufgelöst. Da ich mir vorstellen kann, dass man bei Wildlife meistens mit dem Zoom/Tele nicht so nah rankommt, wie man möchte, bringt dir die KB-Kamera dann nichts. Wenn du jedoch meistens Reserven beim Tele hast (also meistens bildfüllende oder nahezu bildfüllende Wunschmotive hinkriegst, also den Bildausschnitt so wählen kannst, wie gewünscht, ohne weiter reinzoomen zu wollen), hat der KB-Sensor seine Vorteile.

HansImTal schrieb:

Genau so habe ich es verstanden [...] Bei vergleichbaren Bildausschnitt ist der Vorteil klar.

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Ich glaube, dass du es verstanden hast. ;-)

TVKC schrieb:

...
Aps-C rauscht im Vergleich zu einer Vollformat-Kamera mehr, weil man ein Bild stärker vergrößern muss, um auf die gleiche Ausgabegröße wie Monitor oder Druck zu kommen. ...

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Seit meiner Analogzeit im letzten Jahrtausend "vergrößere" ich nichts mehr. Damals war beim Vergrößern das Filmkorn störend; beim gleichen Filmaterial war ein größeres Format im Vorteil gegenüber einem kleineren, da es für die gleiche "Ausgabegröße" weniger vergrößert werden musste. Nur hat Sensorrauschen mit Filmkorn so gar nichts gemeinsam, außer daß es visuell im fertigen Bild eventuell ähnlich aussieht.

Ein digitales Bild hat keine physischen Abmesssungen, sondern nur eine Anzahl Pixel. Rauschen entsteht bei der Bildaufzeichnung und ist von der Technologie des Sensors, einschließlich seiner Abmessungen und Pixelgröße abhängig, aber nicht vom Vergrößern danach. Die Gesamtmenge des eingefangenen Lichts (ist proportional der wirksamen Sensorfläche) hat den größten Einfluss auf das Rauschen.

m@sche schrieb:

Ein digitales Bild hat keine physischen Abmesssungen

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Der Bildsensor allerdings schon.