Erfahrung mit dem Roundabout-NP Nodalpunktadapter der 1. Generation?

Hallo!
Ich habe ein günstiges Angebot für ein solches gebrauchtes Gerät bekommen, allerdings ist es etwas älter, hat also nicht wie die aktuellen eine „II“ im Namen. Wie exakt ist ein Roundabout-NP Nodalpunktadapter der 1. Generation verarbeitet? Stehen senkrechte und waagerechte Teile exakt im 90-Grad-Winkel zueinander?

Ich frage deshalb, weil ich vorübergehend einen Andoer-Nodalpunkt-Adapter hatte (inzwischen fristgerecht zurückgegeben), der bei Aufnahmen mit 50-mm-Objektiv bei einem Panorama mit 30% Überlappung zweier Fotos große Fehler zeigte, bei einem mit 45% Überlappung mehrere kleine, aber unschöne. Das Teil wies ziemlich viel „Spiel“ auf, wo keines sein sollte; senkrechte und waagerechte Teile standen deutlich enger als im 90-Grad-Winkel zueinander.

Wäre prima, wenn Du mir weiterhelfen könntest, falls Du mit einem Roundabout-NP Nodalpunktadapter der 1. Generation mal zu tun hattest.

Danke schon mal
Jörg

Ein Panorama in der Landschaft - mit nicht zu nahem Vordergrund - mache ich freihand. Dazu brauchts gar keinen NPA. Viel wichtiger ist die geeignete Software zum Zusammensetzen der Einzelaufnahmen. Es sollte jedenfalls jeder halbwegs mechanisch stabile NPA, der die Kamera tragen kann, funktionieren. Mechanisches Spiel ist da bedeutungslos.

M@sche: "Es sollte jedenfalls jeder halbwegs mechanisch stabile NPA, der die Kamera tragen kann, funktionieren. Mechanisches Spiel ist da bedeutungslos."

Eine empirisch zu widerlegende Behauptung, ich habe ja ein Beispiel aufgeführt. Die Gesetze der Optik, die wohl allen Stitching-Programmen zugrundeliegen, dürften, wenn ich es recht verstanden habe, dieselben sein, die bei schlechten NPAs zu Fehlern führen.

Wo liegt die Eintrittspupille deines verwendeten Objektivs?

@ M@sche: Wohl so in der Mitte in der Mitte, kann es jetzt nicht mehr genau sagen, weil ich den Andoer-NPA nicht mehr habe. Bei Brennweiten von 32 und 40 mm konnte das Stitching-Programm von Ps übrigens vollständig ausgleichen. Aber ich will auch Panoramen mit 50 oder 70 mm schießen.

Jöwu schrieb:

@ M@sche: Wohl so in der Mitte in der Mitte, kann es jetzt nicht mehr genau sagen....

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Die Frage ist: hast du das einfach so drauf gebaut in der Hoffnung es wird schon stimmen, oder hast du das ganze danach auch ausgetestet?

Jöwu schrieb:

.... bei einem Panorama mit 30% Überlappung zweier Fotos große Fehler zeigte, bei einem mit 45% Überlappung mehrere kleine ....
Jörg

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Wenn solch große Fehler auftreten, dann war das ganze System nicht richtig eingestellt. (und das hat nichts mit der Genauigkeit des Adapters zu tun)

Grüße, RTFM!!!

@ RTFM!!!

RTFM!!! schrieb:

oder hast du das ganze danach auch ausgetestet?

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Ja, für die 3 Brennweiten 32, 40 u 50 mm. Bei letzterer war ich schon skeptisch. Denn die optische Achse, die durch den Drehpunkt für horizontale Verschwenkungen lief, musste ich bei der doppelten Einstellprozedur ändern, um das nahe und das ferne Testobjekt zur Überlappung bei Verschwenkung zum Rand bekommen.

2.

RTFM!!! schrieb:

Wenn solch große Fehler auftreten, dann war das ganze System nicht richtig eingestellt. (und das hat nichts mit der Genauigkeit des Adapters zu tun)

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Das verstehe ich nicht. Warum nicht, wenn der Adapter in sich schief ist und sich nicht genau einstellen lässt? Das Stitching-Programm in Ps zeigte nach bloßem Alignment – also ohne Masken und Ebenenanpassung in Tonwert, Farbe… - bei 32 mm keine Fehler, bei 40 mm einige wenige (bei einem großen geometrischen Gebilde aus zusammmengeschweißten Röhren im Vordergrund), bei 50 mm gab es in zwei nebeneinander liegenden Spalten von 5 oder 6 eine Lücke bei 30 % Überlappung. Nach Maskenerschaffung und Ebenenanpassung bei 32 und 40mm keine sichtbaren Fehler mehr, bei 50 mm/ 45% Überlappung gab es Fehler bei einigen Röhren.
Wie Du zu Deiner Ansicht kommst - sie scheint begründet zu sein - würde mich schon interessieren!

Jöwu schrieb:

@ RTFM!!!
bei 50 mm/ 45% Überlappung gab es Fehler bei einigen Röhren.

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45% Überlappung sind viel zu viel!
Rechne es Dir mal durch, 45% links, 45& rechts, wie viel vom Bild bleibt über in der Mitte?
Nimm allerhöchstens 25-30%, dann wird das alles auch besser.

Photoshop ist nicht gerade berühmt dafür Panoramas gut und exakt rechnen zu können.
Nicht umsonst gibt es da Programme die extra nur dafür geschrieben wurden.

Jöwu schrieb:

@ RTFM!!!
...Ja, für die 3 Brennweiten 32, 40 u 50 mm....

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Hast du 3 Objektive mit 32, 40 und 50mm oder handelt es sich dabei um ein Zoomobjektiv, bei dem du diese Brennweiten eingestellt hast?

Wie es auch sei, für jedes Objektiv, bzw. jede Brenweite muß die Lage der Eintrittspupille getrennt ermittelt werden. Das Stitchingprogramm muß auch die Brennweite kennen um die Projektion entsprechend umrechen(entzerren) zu können.

@ Masche: 32 u 40mm --> Zoom, 50 mm Prime Lens
Das andere war durchaus bekannt.

Jöwu schrieb:

Ja, für die 3 Brennweiten 32, 40 u 50 mm. Bei letzterer war ich schon skeptisch. Denn die optische Achse, die durch den Drehpunkt für horizontale Verschwenkungen lief, musste ich bei der doppelten Einstellprozedur ändern, um das nahe und das ferne Testobjekt zur Überlappung bei Verschwenkung zum Rand bekommen.

2.
....Warum nicht, wenn der Adapter in sich schief ist....

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Zu 2.: Ich bin der Meinung, daß sich diese leichte Schrägstellung ganz leicht dadurch ausgleichen läßt, indem man die horizontale Schine entsprechend verschiebt. Hauptsache die Optische Achse befindet sich, wie du schon schreibst, über dem Drehpunkt.

Zu 50er: Eine weitere Fehlerquelle kann sein, den NPA in der Naheinstellung des 50mm-Objektivs einzurichten und dann für das Panorama auf Unendlich zu fokussieren. Dadurch verändert sich bei vielen Objektiven die Position der Eintrittspupille. (z.B bei meinem Sigma bis fast 10 mm Unterschied)


Da du aber eh auf genaue Ausrichtung achtest, bin ich wie "WNL" der Meinung, daß das verwendete Programm nicht/wenig geeignet ist.

Jöwu schrieb:

... bei einem großen geometrischen Gebilde aus zusammmengeschweißten Röhren im Vordergrund, bei 50 mm gab es in zwei nebeneinander liegenden Spalten von 5 oder 6 eine Lücke bei 30 % Überlappung. ...

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Das Stitchingprogramm versucht Kontrollpunkte zu generieren, in dem es gleiche Strukturen (Kreuzungen, Ecken, Pixelmuster) in den anderen Bildern wieder findet(erkennt). Daraus ergibt sich dann die Überlappung die das Stitchingprogramm verwendet. Wenn diese Strukturen sich im gesamten Panoramabild wiederholen, oder sich zu ähnlich sind - wie bei einem karierten Blatt Papier - werden natürlich keine vernünftigen Kontrollpunkte generiert. Wenn nur sehr wenig unterschiedliche Strukturen in den Bildern vorhanden sind, müssen Kontrollpunkte per Hand gesetzt werden.

Hallo RTFM!!!,
vielen Dank für Deine Antworten! Sie waren hilfreich, haben aber auch eine neue Frage aufgeworfen.

RTFM!!! schrieb:

Ich bin der Meinung, daß sich diese leichte Schrägstellung ganz leicht dadurch ausgleichen läßt, indem man die horizontale Schine entsprechend verschiebt. Hauptsache die Optische Achse befindet sich, wie du schon schreibst, über dem Drehpunkt.

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Ja, das leuchtet mir ein. Wenn die Eintrittspupille bei senkrechtem (Höhen-)Schwenkarm mal näher an der Basisschiene ist, mal weiter weg, so verändert sich bei schiefer in die Höhe zeigender Schiene die Stelle, wo die optische Achse auf der Basisplatte auftrifft. - Aber muss ich dann nicht mehrmals korrigieren, bis es passt?: Wenn es auf der vertikalen Schiene das erste Mal gut eingestellt zu sein scheint, Korrektur der optischen Achse durch den horizontalen Drehpunkt. Dann Korrektur der Positon auf der vertikalen Schiene, dann wieder Korrektur der optischen Achse durch den horizontalen Drehpunkt … So lange, bis der Fehler vernachlässigbar klein ist. Wenn das so ist – ich habe den schiefen Andoer-NPA ja zurückgegeben und kann es nicht mehr veri- oder falsifizieren – dann doch lieber von Anfang an einen gut ausgerichteten und stabilen NPA. (Deswegen ja dieser Thread.)

RTFM!!! schrieb:

Eine weitere Fehlerquelle kann sein, den NPA in der Naheinstellung des 50mm-Objektivs einzurichten und dann für das Panorama auf Unendlich zu fokussieren. Dadurch verändert sich bei vielen Objektiven die Position der Eintrittspupille. (z.B bei meinem Sigma bis fast 10 mm Unterschied)

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Das ist eine gute Warnung. Bei meinem 50er, einem 1,4 von Canon, kann ich bei Fokusänderung keine Veränderung im Inneren des Objektivs erkennen, weiß aber nicht, ob das ein Indikator ist. (Im Gegensatz zum 24-70, 2,8 von Tamron, dort starke Linsenverschiebungen; das hat aber bei 32 und 40 mm gute 2reihige Panoramen gebracht.)

@RTFM!!! und M@she:

RTFM!!! schrieb:

... bin [...] der Meinung, daß das verwendete Programm nicht/wenig geeignet ist.

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Masche: "... werden natürlich keine vernünftigen Kontrollpunkte generiert. Wenn nur sehr wenig unterschiedliche Strukturen in den Bildern vorhanden sind, müssen Kontrollpunkte per Hand gesetzt werden."

Hatte bisher gedacht, dass Ps für Panoramen ganz gut wäre. Bei einreihigen Panoramen ohne große Objekte im Vordergrund war ich bisher sogar bei Freihand-Panos immer ganz zufrieden. Kontrollpunkte lassen sich dort aber bekanntlich gar nicht setzen. Wegen mehr Projektionsmöglichkeiten hatte ich aber schon an den Kauf eines Spezialprogramms gedacht.

Jöwu schrieb:

...Wenn die Eintrittspupille bei senkrechtem (Höhen-)Schwenkarm mal näher an der Basisschiene ist, mal weiter weg, so verändert sich bei schiefer in die Höhe zeigender Schiene die Stelle, wo die optische Achse auf der Basisplatte auftrifft. ...

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Als generelle Regel zur Positionierung der Eintrittspupille gilt:
Bei jeder Drehbewegung - horizontal oder vertikal - darf sich die Raumkoordinate des Mittelpunkts der Eintrittspupille nicht verändern. Die Montierung der Kamera am NPA und Stativ muß diese Regel einhalten.

Jöwu schrieb:

... Hatte bisher gedacht, dass Ps für Panoramen ganz gut wäre. Bei einreihigen Panoramen ohne große Objekte im Vordergrund war ich bisher sogar bei Freihand-Panos immer ganz zufrieden. Kontrollpunkte lassen sich dort aber bekanntlich gar nicht setzen. Wegen mehr Projektionsmöglichkeiten hatte ich aber schon an den Kauf eines Spezialprogramms gedacht.

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Dann ist PS wohl nicht wirklich geeignet. Zum Glück gibt es ja Programme (kostenfreie und Kaufprogramme) die auf das Zusammensetzen von Panoramen spezialisiert sind. Dort sind dann auch entsprechende Eingriffsmöglichkeiten gegeben.

Hallo Jörg,

so wie es für mich aussieht gibt es irgendwo beim Ausrichten des NPA einen massiven Bock. Es wäre nett, wenn Du mal kurz schildern könntest wie Du dabei genau vorgehst.
PS ist übrigens suboptimal, denn es ist eher ein Blender denn ein Sticher. Lade dir mal die Testversion von PTGui runter und versuche deine Bilder zu stichen. Nach der Optimierung werden da die Abweichungen angegeben und man kann sehen wie groß der Optimierungsbedarf ist.
Beim Einrichten musst Du übrigens nicht davon ausgehen, dass die Bildmitte auf der optischen Achse liegt. Bei fast allen Kameras gibt es eine mehr oder weniger deutliche Abweichung.


MfG

Rainmaker

Rainmaker No.1 schrieb:

...
Beim Einrichten musst Du übrigens nicht davon ausgehen, dass die Bildmitte auf der optischen Achse liegt. Bei fast allen Kameras gibt es eine mehr oder weniger deutliche Abweichung.

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Ich kenne das nur von TiltShift-Objektiven oder Fachkameras/Laufbodenkameras mit verstellbaren Standarten. Bei allen anderen Kameras steht die optische Achse immer senkrecht auf der Bild(Film oder Sensor)-Mitte.

Die optische Achse geht senkrecht durch den Mittelpunkt der Eintrittspupille und Austrittspupille des Objektivs.

@Rainmaker No.1: Danke für den Tipp mit PtGui!
Schildern, wie ich den NPA einrichte, möchte ich nicht, Begründung im nächsten Beitrag.

DANK, MEINE KÜNFTIGEN BEITRÄGE ZU DIESEM THEMA UND VERWEIS AUF DIE MÖGLICHKEIT EINES EIGENEN THEMAS

Euch allen, die Ihr hier Beiträge mit hilfreichen Tipps geschrieben habt, meinen herzlichen Dank! Es waren viele gute Anregungen dabei. Soviele, dass ich jetzt den Eindruck habe, wir würden uns mit weiteren nur noch im Kreis drehen. Deswegen möchte ich nicht mehr auf neue Beiträge antworten. Mit einer Ausnahme: Wenn jemand etwas genau zu dem Roundabout-NP Nodalpunktadapter der 1. Generation sagen kann, mit dem das Thema begann.

Wenn Ihr allerdings noch etwas untereinander diskutieren wollt, was M@sche gerade begonnen hat – natürlich gern. Außerdem gibt es bekanntlich die Möglichkeit, ein neues Thema zu beginnen, auf das ja von hier aus hingewiesen werden könnte.

Nochmals danke und beste Grüße
Jörg

Hallo,

@ m@sche,

wenn Du wirklich glaubst, dass die optische Achse wirklich durch die Mitte des Chips geht, dann hast Du scheinbar noch nie selbst nachgemessen oder die Abweichung hat dich nicht interessiert.
Richte mal einen NPA wirklich genau ein und schau dann mal nach wo denn die Mitte liegt. Dieses Problem habe übrigens nicht nur ich bemerkt, sondern so ziemlich jeder der sich mal eingehender mit einem NPA beschäftigt hat.

@ Jörg ,

mal ganz ehrlich, ich verstehe nicht warum Du Aussagen speziell zum alten Roundabout-NP MK.I haben möchtest. Es ist ziemlich egal ob Du einen Seitz, Panomax, Manfrotto, Novoflex, einen Roundabout oder was selbstgebautes verwendest, die Dinger funktionieren alle nach dem gleichen Prinzip. Die Einrichtung unterscheidet sich daher auch nicht.


MfG

Rainmaker

Rainmaker No.1 schrieb:

Hallo,
ich verstehe nicht warum Du Aussagen speziell zum alten Roundabout-NP MK.I haben möchtest.

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@Rainmaker: Siehe den Eröffnungsbeitrag: "Ich habe ein günstiges Angebot für ein solches gebrauchtes Gerät bekommen, allerdings ist es etwas älter, hat also nicht wie die aktuellen eine „II“ im Namen. Wie exakt ist ein Roundabout-NP Nodalpunktadapter der 1. Generation verarbeitet? ..." + weitere Gründe dort.