RAW unkomprimiert vers. komprimiert

Hallo,

seit dem das (unk. RAW) Update für die A7.. draußen ist
hab ich die Kamera auf unkomprimiert eingestellt.

Die 64Gb große SDXC verhindert Platzprobleme in der Kamera.
nach der Entwicklung lösche ich die RAWs sowieso und
Dateien aus unkomprimierten RAWs sind genauso groß wie die aus
den komprimierten.

Was mir aber immer mehr zu schaffen macht (oder eher meinem PC ;-))
ist der Workflow in LR6. Der wird durch die über 80MB großen RAWs wesentlich
träger.

Daher überlege ich immer mehr brauch ich das unkomprimierte RAW überhaupt?

Viele Beiträge im Netz sprechen von eher unrelevanten Unterschieden.
Manche finden gar keine...

leider haben wir z.Z. keinen schönen blauen Himmel an dem man mal einen
schönen, feinen Übergang ausprobieren könnte. Ich denke nämlich das da
(im Banding und Tonwerttrennung) vielleicht eher ein Unterschied in der
Nacharbeitung zu sehen sein könnte.

Trotzdem hab ich mal ein wenig rumgespielt und tatsächlich bei extremen
Helligkeitsunterschieden einen Unterschied entdeckt. Foto vom Fenster bei
Gegenlicht. Man sieht schon deutlich bei 100% die Tonwertabrisse bei dem
komprimierten RAW. Beide Fotos wurden gleich aufgenommen und gleich bearbeitet.
- wobei ich bei der Bearbeitung bis an die Grenzen gegangen bin.
Lichter -100 - Tiefen +100.

Ich muss noch einen schönen blauen Himmel ausprobieren um zu einem Ergebnis
zu kommen ob ich das nun wirklich brauche.

Wie siehts bei euch aus? Was macht ihr?

Gruß!
Björn

...ratet mal welches das unkomprimierte ist... ;-)

Das linke Bild rauscht sichtbar weniger.
Aber das kann ja nicht an der Kompression/Nichkompression liegen

smily schrieb:

Wie siehts bei euch aus? Was macht ihr?

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Unkomprimiert, die Tonwertabrisse beim Aufhellen dunkler Bereiche sind für mich nicht tragbar.

BastianK schrieb:

Unkomprimiert, die Tonwertabrisse beim Aufhellen dunkler Bereiche sind für mich nicht tragbar.

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ist dir das auch schon aufgefallen?!?!

Interessant! Ich habs ja eben erst bewusst mal komprimiert probiert.
(vorher nicht drauf geachtet)

Links unkomprimiert - rechts komprimiert (Tonwertabrisse beim Pfeil)
In Lightroom siehts noch körniger aus.

Auf einem 42 Zoll Bildschirm ist es aber nicht zu sehen.
Vielleicht wenn es im Himmel großflächiger ist.

Gruß!
Björn

smily schrieb:

Was mir aber immer mehr zu schaffen macht (oder eher meinem PC ;-))
ist der Workflow in LR6. Der wird durch die über 80MB großen RAWs wesentlich
träger.

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Ist das wirklich so?

Ich hätte eher gedacht, das ein unkomprimiertes RAW-File theoretisch besser in der Post "flutschen" müsste... zwar ist die Datenmenge nochmal höher, aber der Konverter bzw. Rechner muss ja nichts mehr zusätzlich "entpacken" um alles darzustellen.

Aber deiner Beschreibung nach scheint dies ja nicht der Fall zu sein...

Wie gesagt, wäre nur eine Vermutung meinerseits und habe es noch nicht getestet da mir die Serienbildgeschwindigkeit bei unkomprimierten RAW's zu sehr einbricht...

Zu dem Thema empfehle ich das Lesen dieses Artikels, da steht alles wissenswerte drin...

--> http://sebimagery.com/blog/2016/2/21/sony-raw-compressed-versus-uncompressed

Onkel Manuel schrieb:

Zu dem Thema empfehle ich das Lesen dieses Artikels, da steht alles wissenswerte drin...

--> http://sebimagery.com/blog/2016/2/21/sony-raw-compressed-versus-uncompressed

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schöner Beitrag - auch lustig geschrieben...

... ja das ist der Tenor im Netz. Man sieht eigentlich keinen Unterschied...
Deswegen bin ich ja am Überlegen das zumindestens Teilweise umzuschalten.

... aber... (steht in den Kommentaren zum Beitrag)

"There is no point looking for any differences in a photograph with subject detail. The problem is obvious in eg. plain blue sky areas, or large areas of plain colour. What is seen is banding or a posterized effect which can only be solved by seleceting those areas and adding noise. The compressed RAW is fine as long as there are no large areas of plain colour, if you bother to try including that in your test you'll find compressed Raw is crap"

"Es gibt keinen Sinn, irgendwelche Unterschiede in einem Foto mit Thema Detail zu suchen. Das Problem ist offensichtlich in zB. Einfache blaue Himmel Bereiche, oder große Bereiche von einfacher Farbe. Was gesehen wird, ist Streifenbildung oder eine posterized Wirkung, die nur durch Seleceting dieser Bereiche und Hinzufügen von Lärm gelöst werden kann. Das komprimierte RAW ist in Ordnung, solange es keine großen Flächen von einfacher Farbe gibt, wenn man sich darum bemüht, zu versuchen, dass in Ihrem Test finden Sie komprimierte Raw ist Mist.."

genau da denke ich auch sieht man das Phänomen. Und genau darüber hatte
ich in der Vergangenheit schon gelesen. Tonwertabrisse in gleichmäßigen Flächen. Man muss also darauf achten was (!) man fotografiert.

Wenn man sehr viel Landschaft mit starken Kontrasten und viel Himmel hat...
Ich muss das mal ausprobieren.

Gruß!
Björn

ps.: ...ich lese gerade weiter unten:
"...Ich denke, es ist bemerkenswert, dass, wenn Sie unkomprimierte RAW verwenden und dann Adobe DNG Converter (oder Lightroom's Kopie als DNG, gleiche Deal) verwenden, werden Sie am Ende mit verlustfrei komprimierten DNGs, die so klein (oder kleiner!) Wie die verlustbehaftete Kompression sind Dass Sony gilt. Beste aus beiden Welten."

vielleicht ist das die Lösung - das DNG ist ja "verlustfrei komprimiert" ...

Ich hab früher immer unkomprimiert mit meiner A7II geshooted. Allerdings fand ich die Wartezeiten beim abspeichern der RAW's extrem nervig. Vor Allem wenn man sich das Bild im Vorschaumenu anzeigen lassen will. Mit komprimierten Raw's ist die Kamera deutlich schneller.
Ich konnte Qualitätsmäßig bisher keinen Unterschied feststellen. Wobei ich sagen muss, dass ich wohl bisher keine dafür anfälligen Motive geschossen habe. (Portrait, Eventdoku, Stockfotos)

Von daher trifft es "Raw is Raw" ganz gut. Man hat alle Möglichkeiten. Schatten retten, Lichter retten, Weißabgleich...

smily schrieb:

ist dir das auch schon aufgefallen?!?!

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Ja, bei meinen Motiven regelmäßig.

smily schrieb:

ist dir das auch schon aufgefallen?!?!

Interessant! Ich habs ja eben erst bewusst mal komprimiert probiert.
(vorher nicht drauf geachtet)

Links unkomprimiert - rechts komprimiert (Tonwertabrisse beim Pfeil)
In Lightroom siehts noch körniger aus.


Gruß!
Björn

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Hallo Björn,

kannst Du uns sagen wie Deine Beispielbilder entstanden sind?
Wie viele Stufen unterbelichtet und dann hochgezogen?

cp995 schrieb:

Das linke Bild rauscht sichtbar weniger.
Aber das kann ja nicht an der Kompression/Nichkompression liegen

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Selbstverständlich kann es das. Verlustbehaftet komprimierte Raws speichern in 11Bit, "unkomprimierte" in 14Bit Farbtiefe. Je geringer die Farbtiefe, desto gröber die Abtastung, und je gröber die Abtastung, desto höher das Quantisierungsrauschen.

Für mich bleibt aber noch eine andere Frage: In welcher zeitlichen Abfolge sind die Bilder aufgenommen? Spiegellose Kameras heizen sich prinzipbedingt während des Betriebs auf. Wäre das eine Bild direkt nach dem Einschalten und das andere fünf Minuten später aufgenommen, könnte auch eine höhere Sensortemperatur das unterschiedliche Rauschverhalten erklären.

rodinal schrieb:

Selbstverständlich kann es das. Verlustbehaftet komprimierte Raws speichern in 11Bit, "unkomprimierte" in 14Bit Farbtiefe. Je geringer die Farbtiefe, desto gröber die Abtastung, und je gröber die Abtastung, desto höher das Quantisierungsrauschen.

Für mich bleibt aber noch eine andere Frage: In welcher zeitlichen Abfolge sind die Bilder aufgenommen? Spiegellose Kameras heizen sich prinzipbedingt während des Betriebs auf. Wäre das eine Bild direkt nach dem Einschalten und das andere fünf Minuten später aufgenommen, könnte auch eine höhere Sensortemperatur das unterschiedliche Rauschverhalten erklären.

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Es sind nicht einfach "nur" 11bit, es sind 11bit plus 7bit Delta Codierung. Die ganze Thematik ist ur-alt & wurde hauptsächlich mittels des Tools RAW Digger aufgezeigt, das war aber ein extremst Beispiel, und so in der Form nicht unter normalen Shooting Conditions.

Der Post ist nämlich 2 Jahre (!) alt:

https://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Auf Sony bezogen. Ansonsten, zwischen 14bit lossless RAW & lossless compressed RAW sieht man keinen Unterschied, ist funktioniert aehnlich wie ZIP oder LZW-Algorithmus bei TIF Dateien, oder stellt euch einfach den RAR Packer vor - da geht beim Packen/Entpacken schließlich auch nichts verloren, dennoch werden bestimmte Files teilweise sehr gravierend komprimiert.

doomedforever schrieb:

Es sind nicht einfach "nur" 11bit, es sind 11bit plus 7bit Delta Codierung. Die ganze Thematik ist ur-alt & wurde hauptsächlich mittels des Tools RAW Digger aufgezeigt, das war aber ein extremst Beispiel, und so in der Form nicht unter normalen Shooting Conditions.

Der Post ist nämlich 2 Jahre (!) alt:

https://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Auf Sony bezogen. Ansonsten, zwischen 14bit lossless RAW & lossless compressed RAW sieht man keinen Unterschied, ist funktioniert aehnlich wie ZIP oder LZW-Algorithmus bei TIF Dateien, oder stellt euch einfach den RAR Packer vor - da geht beim Packen/Entpacken schließlich auch nichts verloren, dennoch werden bestimmte Files teilweise sehr gravierend komprimiert.

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...hab ich jetzt was verpasst?!
Also hat die A7RII "loosless compressed Raw"?
oder dann auch alle A7....

...beide Bilder sind unmittelbar hintereinander enstanden.
Der zeitliche Zwischenraum war nur das Umstellen im Menü.

Belichtungskorrektur 0 in der Kamera
Belichtung 0 in LR
Lichter -100
Tiefen + 100

man sieht es in 100% aber auch schon vorher
hier mal 200% - da sieht man es deutlicher


...und nein! Das zweite Bild rauscht nicht stärker.
Sieht man vielleicht hier im Web etwas schlecht.
Vielleicht das Bild runterladen und Originalgröße am guten Monitor
anschauen. Man erkennt eine "Körnigkeit" im komprimierten Foto
an den Stellen an denen kaum eine Zeichnung ist. Es sieht aus wie
Tonwertabrisse. Das unk. RAW hat an der Stelle "Zeichnung" obwohl
beide Fotos identisch sein müssten. (Stativ, gleiche Einstellungen)
Es ist kein erhöhtes Rauschen der Kamera.

Inzwischen hab ich mal mit der DNG Umwandlung experimentiert.
Die DNGs sind etwa halb so "schwer" ;-) aber LR6... braucht immer
noch die gleichen Schrecksekunden um das nächste Bild darzustellen.
Das ist bei den A7II RAWs nicht so extrem, obwohl diese ähnliche mb
haben wie die DNGs. Es liegt also warscheinlich nicht an den mbs
sondern schlicht an den 42MP vers. 24MP Informationen.

Die DNG Umwandlung bringt mir also nichts.

Gruß!
Björn

doomedforever schrieb:

Es sind nicht einfach "nur" 11bit, es sind 11bit plus 7bit Delta Codierung.

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Natürlich sind es letztlich meist weniger als 11Bit. Mit der Delta-Codierung werden die ursprünglich 2048 Stufen(11Bit) nämlich zusätzlich so komprimiert, dass sie mit einer 7Bit-Zahl gespeichert werden können. Damit sind aber nur 128 Abstufungen je Sensel möglich- deshalb ist de Kompression in vielen Fällen verlustbehaftet und kann zu Artefakten führen.

smily schrieb:

...hab ich jetzt was verpasst?!
Also hat die A7RII "loosless compressed Raw"?
oder dann auch alle A7....

[Eine Menge Text entfernt...]

Gruß!
Björn

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Hi Björn,

du hast meinen Post überhaupt nicht gelesen, es ging nicht um dein Beispielfoto im Speziellen, sondern mir hier um die Tatsache "lossless compressed RAW vs uncompressed RAW" und das ist im Ende das Gleiche - dazu gibt es noch lossy compressed....also so, wie die Delta 11bits + 7 Bit Sony Codierung....

Und ja, die A7 Mark II, A7R II und auch A7S II beherrschen uncompressed 14bit RAW - die Mk. I Versionen nicht. Es wurde auch niemals als FW Upgrade nachgereicht. Ob man dies braucht, ist eine andere Sache - Tatsache ist, das 1st Timers, also Early Adopters, wie ich seinerzeit mit der A7, förmlich in den Hintern (zumindest verbal) von Sony getreten wurden - ich werde mir keine KB-Format eMount Sony mehr kaufen - mit Ausnahme der A7S Mark II gebraucht, wenn ich sie in einigen Jahren zu vertretbaren Kosten bekommen kann.
Für die A7 II und A7R II gabs seinerzeit ein Firmware Upgrade, welche das Feature nachgerüstet hatte. Die A7S II kam gleich so auf den Markt mit angepasster Firmware.

Zu deinem Beispielfoto weiter oben - das Rechte Foto hat mehr Grobkörnigkeit.

Gruß
Marc

rodinal schrieb:

Natürlich sind es letztlich meist weniger als 11Bit. Mit der Delta-Codierung werden die ursprünglich 2048 Stufen(11Bit) nämlich zusätzlich so komprimiert, dass sie mit einer 7Bit-Zahl gespeichert werden können. Damit sind aber nur 128 Abstufungen je Sensel möglich- deshalb ist de Kompression in vielen Fällen verlustbehaftet und kann zu Artefakten führen.

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Es ist aktuell nur unter _extremen_ Bedingungen wie in dem 2014 RAW Digger Beispiel (Astrofotografie) soetwas zu sehen, ich habe bisher keine Probleme gehabt, optischer Art & lasse mir den Spaß an der A7 auch nicht nehmen. Davon abgesehen, unkomprimiert ist leider wirklich so, lossy compressed wäre Welten besser gewesen - denn die RAW Files werden in dem Modus wirklich riesig (vorallem A7R II) von daher bin ich froh, nicht mit solchen riesigen Files hantieren zu müssen. Und soo alt ist mein selbstgebauter Rechner auch nicht, es ist ein Quad Xeon 3.2GHz mit 16GB und ausreichend schnellen Velociraptor HDDs....reicht mir noch ein paar Jahre...bevor ich wieder etwas Neues assembliere. Es wird irgendwann in 3-5 Jahren die A7S II für mich - und dann auch noch völlig ausreichend sein für meine Belange, denn ich bin auch mit der 5D noch sehr zufrieden, und die A7 I hat mir mit 24 MP entschieden zuviel MP, außerdem nicht den "Medium Format" Bild Look wie die A7S(II). (aufgrund sehr großer Pixel, vergleichsweise, d.h. KB-Sensor aber nur 12 MP)

rodinal schrieb:

Natürlich sind es letztlich meist weniger als 11Bit. Mit der Delta-Codierung werden die ursprünglich 2048 Stufen(11Bit) nämlich zusätzlich so komprimiert, dass sie mit einer 7Bit-Zahl gespeichert werden können. Damit sind aber nur 128 Abstufungen je Sensel möglich- deshalb ist de Kompression in vielen Fällen verlustbehaftet und kann zu Artefakten führen.

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Wenn ich mal davon ausgehe, daß Du den bei Sony verwendeten Kompressionskram verstanden hast, dann ist Deine Formulierung etwas ungeschickt.

Prinzipiell verwenden sie 2 Kompressionsverfahren, die da zusammenspielen, wie das hier auch schon angerissen und verlinkt wurde:

• Das erste ist eine Reduktion von 14 auf 11 bit. Das läuft aber nicht linear, sondern logarithmisch, d.h. die dunkleren Bildbestandteile werden feiner aufgelöst als die helleren. Das paßt auch mit dem shot noise (Schrotrauschen) zusammen, welches mit zunehmener Lichtmenge stärker wird und u.a. dazu führt, daß wir Menschen hellere Bildbestandteile tonal weniger gut auflösen können als dunklere. Könnte man also auch als eine Art perzeptive Kompression bezeichnen.
• Delta-Kompression mit 7 bit bei der anstatt die direkten Werte die Differenzen zwischen den einzelnen Pixeln abgespeichert werden. Das basiert auf der Annahme, daß bis auf wenige Situationen (die es tatsächlich gibt) harte Kontrastübergänge eben nicht von einem Pixel auf den nächsten erfolgen und man deshalb nicht die volle Bitbreite (in dem Fall 11 bit) zum Abspeichern der Differenzen braucht.

Wenn man dann noch weiß, daß diese Kompression für jeden Farbkanal extra gemacht wird, kann man sich Situationen ausdenken, in denen es zu Problemen kommen kann; einige davon sind eher sichtbar, andere weniger.

Je nach bevorzugten Motiven und Anforderungen an die Nachbearbeitung kann die Kompression ein Ausschlußkriterium sein oder komplett unwichtig/nebensächlich. Das muß man dann aber von Fall zu Fall und jeder für sich entscheiden.

Fotografiert ihr eigentlich noch, oder lebt ihr nur noch in der Pixel und Bit Welt ?

dertester schrieb:

Fotografiert ihr eigentlich noch, oder lebt ihr nur noch in der Pixel und Bit Welt ?

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Ach, bist Du auch einer von denen, die sich nur vorstellen können, dass man entweder das eine das andere beherrschen kann, aber auf gar keinen Fall beides gleichzeitig und sogar mit Nutzen des einen für das andere? Das tut mir leid.

Waartfarken schrieb:

Ach, bist Du auch einer von denen, die sich nur vorstellen können, dass man entweder das eine das andere beherrschen kann, aber auf gar keinen Fall beides gleichzeitig und sogar mit Nutzen des einen für das andere? Das tut mir leid.

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...sehe ich auch so...
Manchmal machen manche beides parallel... ;-)

Ich fotografiere leidenschaftlich gern - auch eher
nach Gefühl und nicht nach Technik.
Aber hier wollte ich eine Lösung für ein techniches
PC - RAW Problem.

Danke für die vielen ausführlichen
Infos!

Ich bleib bei unkomprimiert...

Gruß!
Björn