Canon EOS R APS-C

rbtt · 26. Apr. 2019

Jetzt gibt es endlich wieder ein reines Kleinbildsystem, das frei ist von Crop-Invaliden. Wie kann da nur der Wunsch aufkommen, dieses System wieder zu croppen?

Cropkameras waren in der Anfangszeit der digitalen Fotografie ein Kompromiss, um trotz der damals geringen Datenraten, geringen Speichergrößen etc. in den Kleinbildsystemen digitale Kameras zu ermöglichen.

Heute haben wir Datenraten, Speichergrößen etc. die in Kleinbildsystemen Kleinbild möglich machen. Warum sollte man dann wieder die Sensoren zu klein bauen?

rbtt · 26. Apr. 2019

lynx224 schrieb:
Ich denke, das es nur konsequent wäre. Wenn Canon mittelfristig darauf hinarbeitet. Das alle angebotenen Systemkameras mit ein und demselben Objektivanschluß ( RF ) ausgestattet sind.

Das würde bedeuten, dass eine APS-C Kamera mit einem unnötig großen Objektiv ausgestattet werden müsste. Das alleine würde für eine Adapterfrei Kompatibilität nicht reichen. Es müsste auch das Auflagenmaß größer sein als Notwendig.

Alle Vorteile eines nativen APSC-Systems wären beim Teufel.

cp995 · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
...
Alle Vorteile eines nativen APSC-Systems wären beim Teufel.

Von nativen APS-C Systemen will Canon ja gerade weg, wie aktuell wieder im Interveiw zu den Quartalszahlen zu lesen war.
KB ist das Ziel, da nur dort noch die nötigen Margen zu erwirtschaften sind.

Daß man eine (hochwertige) APS-C R mit entsprechendem Preis für Wildlilfe und Sport bringt ist aber durchaus realistisch, da es ja nur einen Body dafür braucht.

An ein komplettes, natives APS-C System glaube ich bei Canon (und anderen) nicht mehr.

rbtt · 26. Apr. 2019

cp995 schrieb:
...
KB ist das Ziel, da nur dort noch die nötigen Margen zu erwirtschaften sind.braucht...

Das kann ich ja nachvollziehen.

cp995 schrieb:
...Daß man eine (hochwertige) APS-C R mit entsprechendem Preis für Wildlilfe und Sport bringt ist aber durchaus realistisch, da es ja nur einen Body dafür braucht...

Es mag realistisch sein. Aber es wäre dennoch absurd. Kaufen würde ich so einen Mist nur, wenn er wesentlich günstiger wäre und ich mir echtes, wahres, volles KB nicht leisten könnte.

Wenn ich KB mit mir rumschleppen und KB bezahle, dann will ich auch KB, und zwar voll und nicht nur halbvoll.

Croppen kann ich selber. Außerdem könnte Canon einer Sport- Wildlife-kamera eine elektronische Crop-Modus mit auf den Weg geben. Der wäre dann sogar stufenlos möglich.

barba · 26. Apr. 2019

cp995 schrieb:
.....

An ein komplettes, natives APS-C System glaube ich bei Canon (und anderen) nicht mehr.

Ist doch da, nennt sich Canon EOS M. APS-C

KHZ · 26. Apr. 2019

cp995 schrieb:
Von nativen APS-C Systemen will Canon ja gerade weg, wie aktuell wieder im Interveiw zu den Quartalszahlen zu lesen war.
KB ist das Ziel, da nur dort noch die nötigen Margen zu erwirtschaften sind.

.

kann man das irgendwo nachlesen?
Dankeschön für einen Link

Karl

chickenhead · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Kaufen würde ich so einen Mist nur, wenn er wesentlich günstiger wäre und ich mir echtes, wahres, volles KB nicht leisten könnte.

Du vielleicht. Andere sehen das vielleicht anders.

rbtt schrieb:
Wenn ich KB mit mir rumschleppen und KB bezahle, dann will ich auch KB, und zwar voll und nicht nur halbvoll.

Kannst du auch. Daran würde eine RF mit APS-C Sensor rein gar nichts ändern. Genauso wie du das heute schon bei den DSLR tun kannst. Aber Leute die kein KB wollen/brauchen/bezahlen können haben eben die Möglichkeit dennoch eine RF Kamera kaufen zu können.

Und wenn der Preisabstand bei RF genauso bliebe wie bei EF, dann nehmen viele Leute eben lieber eine Top ausgestattete APS-C RF als eine spärlich ausgestattete RP.

rbtt schrieb:
Croppen kann ich selber. Außerdem könnte Canon einer Sport- Wildlife-kamera eine elektronische Crop-Modus mit auf den Weg geben. Der wäre dann sogar stufenlos möglich.

klar kann man selber croppen. Aber überlege dir um wieviel die APS-C Kamera günstiger würde, wenn du diese ganzen Spielereien, inklusive High MP Sensor, in die KB Sportkamera einbauen müsstest.

Davon ab können APS-C Objektive auch einfach kleiner und leichter gebaut werden, weil sie einmal einen kleineren Bildkreis ausleuchten müssen.

Olaf Jacobsen · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Croppen kann ich selber. Außerdem könnte Canon einer Sport- Wildlife-kamera eine elektronische Crop-Modus mit auf den Weg geben. Der wäre dann sogar stufenlos möglich.

Nur leider habe ich dann bei z.B. der "R" nur noch 12MPixel wenn ich auf APS-C croppe.

Die APS-C Sensoren haben eine höhere Pixeldichte als die VF Sensoren. (mit allen Vor- und Nachteilen)

Der elektronische Crop-Modus machte also nur Sinn, wenn der VF-Sensor eine höhere Pixeldichte hätte.

rbtt · 26. Apr. 2019

Olaf Jacobsen schrieb:
Nur leider habe ich dann bei z.B. der "R" nur noch 12MPixel wenn ich auf APS-C croppe.

Warum sollte Canon in eine R keine höhere Auflösung unterbringen können?

Olaf Jacobsen schrieb:
Die APS-C Sensoren haben eine höhere Pixeldichte als die VF Sensoren. (mit allen Vor- und Nachteilen)

Ich glaube nicht, dass diese Abhängigkeit zwingend ist.

Olaf Jacobsen schrieb:
Der elektronische Crop-Modus machte also nur Sinn, wenn der VF-Sensor eine höhere Pixeldichte hätte.

Ja, von gleicher Pixeldichte der APS-C-Kamera und Ihrem KB-Gegenüber sollten wir schon ausgehen.

Die Prozessoren der Kameras und Bildbearbeitungs-PCs, die Durchsatzraten der Bussysteme und die Speicherkapazitäten sind heute groß genug. Als die unseelgie Idee aufkam Cropkameras zu bauen, sah das anders aus.

Wenn eine gewisse Pixeldichte an einer Cropkamera, gut ist, warum sollte sie an einer KB-Kamera plötzlich schlecht sein?

chickenhead · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Wenn eine gewisse Pixeldichte an einer Cropkamera, gut ist, warum sollte sie an einer KB-Kamera plötzlich schlecht sein?

Warum genau schaust du nicht mal ein wenig über den Horizont und verstehst, das es durchaus Personen gibt, die keine Top Ausgestattete KB Kamera mit 50-60MP bezahlen wollen, weil sie mit APS-C zufrieden wären?

Ray_of_Light · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Wenn eine gewisse Pixeldichte an einer Cropkamera, gut ist, warum sollte sie an einer KB-Kamera plötzlich schlecht sein?

Vielleicht weil damit das von der Kamera zu verarbeitende Datenvolumen auf das 2,5fache steigt?
Oder, falls das nicht in derselben Zeit bewältigt werden kann, damit die Kamera langsamer wird als das APS-C-Pendant?

"Crop-Invaliden", "Mist", usw. - manches werden (wollen?) Vollformat-über-alles-Apologeten wohl nie verstehen...

lynx224 · 26. Apr. 2019

Eine KB-Systemkamera welche ein vollwertiger Ersatz für eine 7D MK II ist. Wird sicherlich die nächsten Jahre kaum unter 4000,00 Eurönchen zu bekommen sein.
Was in etwa das Doppelte des Betrages sein dürfte, den die Kundengruppe der 7D Interessenten bereit sein dürfte, für eine Kamera auszugeben.

Olaf Jacobsen · 26. Apr. 2019

Das Thema Pixeldichte kann man ganz gut in folgendem Vergleich sehen:

7DMkII https://www.digicamdb.com/specs/canon_eos-7d-mark-ii/
APS-C 20MPixel
Pixelgröße 16,7 ym²

möchte man Pixel der gleichen Größe (und damit Empfindlichkeit) im VF haben muss man zur 5Ds greifen. Daraus könnte man dann quasi ein 7DMkII Bild croppen.
https://www.digicamdb.com/specs/canon_eos-5ds/
Vollformat 50MPixel
Pixelgröße 17 ym²

anders herum führen 20MPixel bei VF zu ca. 2,5x so großen Pixeln, die entsprechend empfindlicher sind.
Das wäre dann die 1DxMKII
https://www.digicamdb.com/specs/canon_eos-1d-x-mark-ii/
Vollformat 20MPixel
Pixelgröße 42,8 ym²

und noch ein Extrembeispiel:
IXUS 285 HS https://www.digicamdb.com/specs/canon_ixus-285-hs/
1/2,3" Sensor 20MPixel
Pixelgröße 1,4 ym² (12x kleiner als bei der 7DMKII und 30x kleiner als bei der 1DxMKII)

rbtt · 26. Apr. 2019

Ray_of_Light schrieb:
Vielleicht weil damit das von der Kamera zu verarbeitende Datenvolumen auf das 2,5fache steigt?

Das sollte heute kein Problem mehr sein.

Ray_of_Light schrieb:
Oder, falls das nicht in derselben Zeit bewältigt werden kann, damit die Kamera langsamer wird als das APS-C-Pendant?

Weiter oben hatte ich von einem Crop-Modus für eine solche Kamera geschrieben. Wenn eine solche KB-VF-Kamera im Crop-Modus ausließt wird sie genauso schnell sein wie ihr APS-C-Pendant.

Wenn sie in ihrem vollen Format aufnimmt kann sie Dinge, die ihr APS-C-Pendant nicht kann.

Ray_of_Light schrieb:
"Crop-Invaliden", "Mist", usw. - manches werden (wollen?) Vollformat-über-alles-Apologeten wohl nie verstehen...

Ich bin mir nicht sicher wie du mich hier verstanden hasst. Eine mFT-Kamera, eine native APS-C-Kamera wie die EOS M50 oder die Kameras von APS-C-Kameras von Fuji muss ich hier im Forum zwar als Crop-Kameras bezeichnen. Für mich sind sie das aber nicht. Es sind für mich VF-Kameras in ihrem System. Diese fallen für mich nicht in diese Bewertung. Und Meine 60D mag ich trotz meines Schmerzes darüber, des sie eigentlich eine Kamera im Kleinbildsystem (EF) von Canon ist und dennoch nur APS-C hat, was ich sehr bedaure.

Meine Ablehnung betrifft also nicht die kleineren Formate an und für sich. Was mir suspekt ist, das sind Sensoren, die in Bezug zu ihrem System zu klein sind.

Olaf Jacobsen · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Meine Ablehnung betrifft also nicht die kleineren Formate an und für sich. Was mir suspekt ist, das sind Sensoren, die in Bezug zu ihrem System zu klein sind.

Naja, es gibt ja auch die EF-S Objektive speziell für APS-C EOS. Somit könnte man auch von einem in sich vollständigen APS-C System mit EF-Bajonett sprechen. Dass man "zufällig" auch die VF Objektive nutzen kann ist ein netter Nebeneffekt.

chickenhead · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Wenn sie in ihrem vollen Format aufnimmt kann sie Dinge, die ihr APS-C-Pendant nicht kann.

Und kostet dennoch das doppelte der APS-C Kamera.

tompaba · 26. Apr. 2019

rbtt schrieb:
Die Prozessoren der Kameras und Bildbearbeitungs-PCs, die Durchsatzraten der Bussysteme und die Speicherkapazitäten sind heute groß genug. Als die unseelige Idee aufkam Cropkameras zu bauen, sah das anders aus.

Diese Darstellung hält nicht einmal einer einfachen Betrachtung stand. Wenn die Durchsatzraten und Speicherkapazitäten damals schnell genug waren, um 6MP aus einem Cropsensor zu verarbeiten, warum sollte dass dann nicht möglich gewesen sein für 6MP aus einem KB-Sensor?

Nein, der Hauptgrund für Cropsensoren war schlicht, dass bei der Herstellung aus einem Wafer ca. 2,5x so viele Sensoren herstellbar waren, was den Herstellungspreis für eine DSLR überhaupt erst in bezahlbare Regionen rückte.

rbtt · 26. Apr. 2019

tompaba schrieb:
Diese Darstellung hält nicht einmal einer einfachen Betrachtung stand. Wenn die Durchsatzraten und Speicherkapazitäten damals schnell genug waren, um 6MP aus einem Cropsensor zu verarbeiten, warum sollte dass dann nicht möglich gewesen sein für 6MP aus einem KB-Sensor?

Nein, der Hauptgrund für Cropsensoren war schlicht, dass bei der Herstellung aus einem Wafer ca. 2,5x so viele Sensoren herstellbar waren, was den Herstellungspreis für eine DSLR überhaupt erst in bezahlbare Regionen rückte.

Ja, das hast du Recht.

Der Preisunterschied der Sensoren sollte heute allerdings deutlich geringer sein als damals.

rbtt · 27. Apr. 2019

chickenhead schrieb:
Und kostet dennoch das doppelte der APS-C Kamera.

Das kann aber nicht allein am Sensor liegen. Bei einer DSLR sind wohl auch der Spiegel und alles was dazugehört größer. Auch der Aufbau des AF-Systems dürfte aufwändiger sein. Die Auslegung der Lager der beweglichen Teile etc., alles aufwändiger.

Bei einer Spiegel-losen dürfte der Vorteil für den Herstellungspreis durch einen APS-C-Sensor gegenüber einem KB-Sensor aber deutlich geringer ausfallen, spekuliere ich einmal.

Wobei es vielleicht am Ende sogar für mich reizvoll wäre anstelle einer M50 für 560 Euro eine APS-C-R für 560 Euro zu erwerben, zumal, wenn es dann Rs-Objektive zum ebenfalls kleinen Preis dazu gibt.

rbtt · 27. Apr. 2019

Olaf Jacobsen schrieb:
Naja, es gibt ja auch die EF-S Objektive speziell für APS-C EOS. Somit könnte man auch von einem in sich vollständigen APS-C System mit EF-Bajonett sprechen. Dass man "zufällig" auch die VF Objektive nutzen kann ist ein netter Nebeneffekt.

Die EF-S-Objektive kamen erst hinterher. Zunächst einmal gab es das analoge KB-EF-System. Als dann auf digital umgestellt wurde ersetzten die Crop-Kameras die analogen KB-Film-Kameras. Digitale KB-Crop-Kameras waren im EF-System also die ersten digitalen Kleinbildkameras. Und zwar für einige Zeit.

Auflagenmaß, Bajonett und sämtliche Objektive waren KB. Nicht Mittelformat, nicht Pocketformat, sondern einfach KB. Die EOS-Cropkameras waren die Erben der KB-Filmkameras.

Irgendwann kam es dann zum Doppel-Crop, es gab gecroppte Objektive. Das macht aber kein natives APS-C-System, wie es das EOS-M-System ist oder das entsprechende Fuji-System. Aus der Geschichte heraus hat das Alles dennoch Sinn gemacht und ohne Frage seine Berechtigung.

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