• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Analog Warum das Scannen besser als digital abfotografieren ist

frankgw

Themenersteller
http://www.rencay.de/de/rencay/produkte/video.html

Dabei handelt es sich zwar ums Scannen einer Szenerie, aber ich bin überzeugt, dass die hier gezeigten Vorteile auch beim Scannen von Filmmaterial weitestgehend vorhanden sind.

Es kommt ja hier im Forum immer wieder sinngemäß folgende Frage: "Soll ich meinen Film abfotografieren oder muss ich extra einen Scanner kaufen."
Natürlich bietet ein billiger (Abknips-) Scanner (alias Rollei, Medion usw.) den gezeigten Vorteil nicht, da diese Geräte einen Flächensensor verwenden.
 
Das ist allerdings eine müßige und eher theoretische Diskussion:

1. Kein Amateur kann sich ein solches Scanback leisten. Die Dinger kosten 20-40.000 Euro pro Stück. Das ist noch unerschwinglicher als ein Imacon/Hasselblad-Scanner, der "nur" 13.000 Euro kostet.

2. Seit Nikon und Konica/Minolta keine Scanner mehr bauen bleiben neu nur Amateurgeräte übrig auch wenn die Hersteller vollmundig anderes behaupten). Daß die Preise für gebrauchte Nikon Coolscans explodiert sind hat einfach damit zu tun, daß es nichts Neues mehr in ähnlicher Qualität gibt und so etwas wohl auch nicht mehr neu gebaut werden wird.

Also, was soll man sich anschaffen? Hatten wir heute schon die tägliche Frage, ob irgendein Aldi-/Tchibo-/Penny-/Phantasienamen-Billigstscanner etwas taugt? Diese Fragen kommen hier ständig, und die Antwort ist immer gleich: nein. Für ein paar hundert Euro bekommt man etwas bessere Geräte, aber richtig gediegen ist eigentlich nichts. Langsam sind die Geräte allerdings alle.

Im Amateurlager und selbst bei Profis ist deshalb die Digitalisierung mit der DSLR nicht nur verbreitet, sondern auch sinnvoll:

- In diesem Forum (!) hat ohnehin praktisch jeder eine DSLR. Die Zusatzkosten für ein gutes Makroobjektiv bringen niemanden um.

- Die Qualität ist, wenn die Auflösung der Kamera stimmt, das Makroobjektiv etwas taugt und der Benutzer halbwegs sachkundig damit umgeht, auch für gehobene Ansprüche einwandfrei. Ich zeige 50x60cm-Bilder, die ich von Negativen digitalisiert habe, hemmungslos in Ausstellungen und falle damit nicht unangenehm auf. Dafür scanne ich mit der DSLR superschnell.

Also, wo ist ein brauchbarer Hinweis dafür, daß man in der Praxis mit einem Negativscanner besser fährt?
 
Ich verstehe nicht so recht, warum da im Subject "analog" auftaucht - diese Scanbacks sind reine Digitaltechnik.
Vor ~ 15 Jahren waren die Dinger recht verbreitet (so weit, wie man bei hochpreisiger Spezialtechnik von Verbreitung sprechen kann) und auch Selbstbauten auf Basis eines Flachbettscanners hat es immer wieder gegeben.

Außer im Panoramabereich (wo dann die ganze Aufnahmeeinheit gedreht wird, ähnlich wie in der Pano-Fotografie mit normalen Kameras) ist die Scantechnik aber wieder verschwunden wegen ganz blöder praktischer Haken wie langer Aufnahmedauer (verschärft bei wenig Licht) und im Studio verlangt sie nach teurem Spezial-Dauerlicht.
 
Also, wo ist ein brauchbarer Hinweis dafür, daß man in der Praxis mit einem Negativscanner besser fährt?

Hast Du Dir den Film im Link nicht angesehen? Dort wird des systembedingte Nachteile eines Flächensensors mit Bayer-Pattern erklärt. Dort ist der praktische Vorteil zu sehen, den ich auch selber durch Scannen und Abfotografieren bestätigen kann.
Probier´s doch einfach mal aus!
 
Das ist zwar interessant, hat aber mit der Digitalisierung von Analog-Material rein gar nichts zu tun. Die Nachteile von Bayer-Sensoren sind hinlänglich bekannt, werden aber durch höhere Auflösung wieder ausgeglichen. Und speziell zum Digitalisieren von KB-Dias und -Negativen, wenn sie nicht gerade auf Strichfilm aufgenommen wurden, braucht man keine endlos hohe Auflösung; 6 echte MP oder 12 MP eines Bayer-Sensors reichen für 99 % aller Anwendungen aus. Die aktuellen Vollformat-DSLRs mit 20 und mehr Megapixeln bieten genügend Reserven, um es in Sachen Detailauflösung auch mit guten Scannern aufnehmen zu können.
Abfotografierte Dias erscheinen auf den ersten Blick weniger scharf als Scans, weil sie "out of camera" nicht passend zur Filmstruktur scharfgezeichnet sind - was ein Scannertreiber mit seiner Voreinstellung automatisch tun würde. Das Problem lässt sich aber durch eine Unschärfemaskierung mit entsprechend größerem Durchmesser schnell beseitigen.

Die wahre Problematik des Abfotografierens gegenüber dem Scannen (und der Grund, warum hochwertige Scanner nach wie vor überlegen sind) liegt überhaupt nicht in der Auflösung, sondern in der nötigen Dynamik für Diafilme bzw. der nötigen Farbtiefe/Abstufung für Negativfilm. Bei Negativen kommt noch hinzu, dass das Rausrechnen der Farbmaske entweder Spezialsoftware oder ein geschultes Auge für die Farbkorrektur erfordert.
 
Die wahre Problematik des Abfotografierens gegenüber dem Scannen (und der Grund, warum hochwertige Scanner nach wie vor überlegen sind) liegt überhaupt nicht in der Auflösung, sondern in der nötigen Dynamik für Diafilme bzw. der nötigen Farbtiefe/Abstufung für Negativfilm. Bei Negativen kommt noch hinzu, dass das Rausrechnen der Farbmaske entweder Spezialsoftware oder ein geschultes Auge für die Farbkorrektur erfordert.

Da stimme ich vollkommen zu. Die Dynamik eines Negatives kann mir keine Digitalkamera einfangen, mein Amateur-Filmscanner aber sehrwohl. Dann hat jeder Film seine eigene Farb- und Kontrast-Charakteristik und wenn nun eine Digitalkamera mit ihrer auf Digital getrimmten Anmutung diese Charakteristik zerstören würde, fände ich das überhaupt nicht gut. Zudem denke ich, dass wenn es möglich wäre, ein Negativ oder Positiv einfach abzufotografieren, dieses die Scannerhersteller ebenfalls als Verfahren nutzen würden.

Abfotografieren würde ich nur, wenn es nur um das reine Sichern einer Aufnahmeszene geht - egal wie.
 
Als stolzer Nichtbesitzer einer DSLR würde ich aus dem Bauch heraus auch die Farbdynamik als kritischen Punkt vermuten. Liesse sich vielleicht mit Mehrfachaufnahmen kompensieren, ähnlich wie tone mapping in HDR Bildern.

Ein Bild besteht eben nicht nur aus Auflösung, irgendwie geht dieser Aspekt in der Digitalfotografie erstaunlich oft verloren.

Bei Negativfilmen sollte sich die Orangemaske rechnerisch herausfiltern lassen - also Aufnahme eines unbelichteten Bildes, die so erhaltene reine Orangemaske dann als Ebene von der digitalisierten Aufnahme in der EBB herausrechnen lassen. Scanprogramme dürften da intern auch nichts anderes machen. Danach noch Weissabgleich etc.
 
Hast Du Dir den Film im Link nicht angesehen? Dort wird des systembedingte Nachteile eines Flächensensors mit Bayer-Pattern erklärt. Dort ist der praktische Vorteil zu sehen, den ich auch selber durch Scannen und Abfotografieren bestätigen kann.
Probier´s doch einfach mal aus!

Habe ich. Ich habe in meinem Leben schon so ziemlich alles benutzt:

- Nikon Coolscan 9000
- Konica Minolta Dimage 5400 II
- Imacon 646 (habe ich vier Jahre ständig benutzt)
- Hell Trommelscanner
- Linotype (diverse)
- Agfa Horizon (diverse)
- Kodak Negativscanner RFS 2035

Und das Ergebnis ist, daß ich eine Vollformat-DSLR mit sehr gutem Makroobjektiv als Negativscanner benutze und damit sehr zufrieden bin.
 
Die Dynamik eines Negatives kann mir keine Digitalkamera einfangen, mein Amateur-Filmscanner aber sehrwohl.

Dynamikumfang ist für Digitalkameras bei statischen Objekten (wie z.B. einem Negativ) doch überhaupt kein Problem. Man hat ja immer die Möglichkeit eine Belichtungsreihe zu machen und die Bilder miteinander zu verrechnen.

Das Video aus dem Eingangspost finde ich sehr interessant, weil ich vorher noch nie etwas von Scanbacks gehört hatte - für Panoramen & Produktfotografie schon sehr nett :D

Bzgl. Digitalisierung ist es doch meist auch eine Frage der Kosten & Geschwindigkeit und nicht unbedingt der ultimativen Bildqualität. Für letzteres gibt es Dienstleister und bei den ersten beiden Punkten hat das Abfotografieren schon so seine Vorzüge.
 
Da stimme ich vollkommen zu. Die Dynamik eines Negatives kann mir keine Digitalkamera einfangen, mein Amateur-Filmscanner aber sehr wohl.

Die Dynamik eines Negativs...? Negative sind IMMER WEICH. Innerhalb eines geringen Gesamtumfangs müssen also viele Abstufungen erkannt werden. Die meisten Amateurscanner können das nicht, sondern produzieren platte Flächen, wo sanfte Verläufe waren.

Und was das Korn anbetrifft: um das Filmkorn vernünftig abzubilden braucht man vor allem eine sehr hohe Auflösung.

Die Amateur-Filmscanner sind meist so schlecht, daß sie nicht das Filmkorn authentisch wie auf dem Film abbilden, sondern ein wolkiges Gematsche hervorwürgen, das dann anschließend schlecht überschärft wird. Bei Nikon Coolscans mit ihrer sehr harten Lichtquelle wird das Korn von gröberen SW-Filmen sogar gleich beim Scan überbetont. Da bleibt von der Charakteristik eines analogen Bildes noch weniger übrig als wenn man eine DSLR benutzt.

...eine Digitalkamera mit ihrer auf Digital getrimmten Anmutung...

...die ein Scanner nicht hat...? :D

Es ist völlig wurst, was für eine Charakteristik ein Film hat, wenn einfach nur exakt und sauber das abgebildet wird, was auf dem Film ist. Denn dann ist das auch eine exakte Abbildung der Charakteristik eines Films.

...wenn es möglich wäre, ein Negativ oder Positiv einfach abzufotografieren, dieses die Scannerhersteller ebenfalls als Verfahren nutzen würden.

Da müßten dann Firmen wie Reflecta und Plustek etwa 20 Jahre technischen Vorsprung der DSLR-Hersteller erstmal aufholen. Wären DSLRs noch auf dem technischen Stand der heutigen Filmscanner würden wir alle mit Film fotografieren.
 
Das Video aus dem Eingangspost finde ich sehr interessant, weil ich vorher noch nie etwas von Scanbacks gehört hatte - für Panoramen & Produktfotografie schon sehr nett :D

Ja, aber nur, bis einem jemand in's Bild läuft oder ein Auto durch die Szene fährt, dann kann man von vorne anfangen. Lustige Resultate gibt es auch bei wehenden Fahnen auf Gebäuden (y)

Scanbacks werden in der normalen Fotografie ja nicht nur wegen ihrer abartig hohen Kosten nicht benutzt. Man verwendet sie vor allem für absolut statische Objekte, z.B. Gemäldereproduktionen.
 
Die Dynamik eines Negatives kann mir keine Digitalkamera einfangen, mein Amateur-Filmscanner aber sehrwohl.
Da bringst Du aber was durcheinander. Negativ hat eine hohe Eingangsdynamik, höher als jede DSLR. Mit dem fertigen Filmmaterial und dem Scannen/Abfotografieren hat das nicht direkt zu tun.

Die nötige Dynamik beim Abfotografieren von Negativen ist kein Problem, weil Negativfilm eine flache Gradation hat und man in der Regel nur einen kleinen Teil des aufgezeichneten Kontrastumfangs nutzt. Das war auch schon beim rein chemischen Vergrößern so. (Hier liegt das Geheimnis, warum Negativfilm so viel Belichtungsspielraum hat. Man kann sich beim Vergrößern jenen Teil der aufgenommenen Dynamik raussuchen, den man möchte. Oder man erweitert die genutzte Dynamik, indem man einzelne Bereiche abwedelt bzw. nachbelichtet.)
Wenn man ein Negativ mit der DSLR abfotografiert, die Maske rausrechnet und das Ganze invertiert, hat man erst mal ein sehr flaues Ergebnis (d. h. die Tonwerte bewegen sich nur zwischen hellgrau und dunkelgrau); von fehlender Dynamik kann hier keine Rede sein.
Man muss dann die Gradation im Mittenbereich mächtig aufsteilen und/oder den Kontrast spreizen, um einen anständigen Bildeindruck zu bekommen. Die Dynamik der abfotografierenden DSLR ist hierbei also kein limitierender Faktor - im Gegenteil: Ein Bildsensor mit geringerer Dynamik hätte sogar klare Vorteile. Denn durch die notwendige Kontrastspreizung fehlen hinterher Tonwerte und man fängt sich unsaubere Farbübergänge ein. Selbst die 14 Bit Farbtiefe einer aktuellen DSLR sind wenig, wenn davon nur z. B. 4 Bit Nutzdaten sind.

Beim Diafilm ist es genau umgekehrt. Die Eingangsdynamik der meisten Diafilme ist gar nicht hoch (auf jeden Fall geringer als die einer heutigen DSLR), aber Diafilm hat eine steile Gradation und zeigt Objekte auf dem fertig entwickelten Film kontrastreicher als in der Natur. (Einfacher Test: Wenn man ein Dia wieder auf normalen Diafilm abfotografiert, werden die Kontraste härter, die Lichter fressen aus und die Schatten saufen ab.)
Und mit dieser hohen Dynamik innerhalb des fertigen Dias haben auch die meisten DSLRs zu kämpfen. Anders als beim Negativ, wo die ganz hellen und ganz dunklen Bereiche nur Belichtungsreserve sind und allenfalls in stark über- oder unterbelichteten Aufnahmen noch gebraucht werden, sind diese Bereiche beim Dia oft noch bildwichtig, und es stört, wenn sie wegfallen. Probleme mit den Tonwerten gibt es beim Abfotografieren von Dias hingegen nicht.
 
Dynamikumfang ist für Digitalkameras bei statischen Objekten (wie z.B. einem Negativ) doch überhaupt kein Problem. Man hat ja immer die Möglichkeit eine Belichtungsreihe zu machen und die Bilder miteinander zu verrechnen.
ARRRG, bitte nicht dieses furchtbare HDR-Gedöns am besten noch fotografisch saumäßiger möchtegerne Helden der Neuen Fotografie 2000 plus. Entschuldige bitte, hier bin ich von den selbsternannten Experten aus der FC & CO. etwas geschädigt, das muss ich ja zugeben. :eek:

Die Dynamik eines Negativs...? Negative sind IMMER WEICH. Innerhalb eines geringen Gesamtumfangs müssen also viele Abstufungen erkannt werden. Die meisten Amateurscanner können das nicht, sondern produzieren platte Flächen, wo sanfte Verläufe waren.

Richtig, immer weich. Ein Scanner sollte dieses reproduzieren können, sonst taugt er nichts.

Und was das Korn anbetrifft: um das Filmkorn vernünftig abzubilden braucht man vor allem eine sehr hohe Auflösung.
Das mag sein. Aber auch die rund 17 MP meines Scanners bringen eine Körnung der Filme zu Tage, die digital, mir bekannt, noch nicht nachgebildet wurde. Die Plugins wie Silver Effex sind immerhin bei Schwarzweiß recht gut geworden und können eine Alternative beim Korn bilden. Mehr aber irgendwie nicht.

Die Amateur-Filmscanner sind meist so schlecht, daß sie nicht das Filmkorn authentisch wie auf dem Film abbilden, sondern ein wolkiges Gematsche hervorwürgen, das dann anschließend schlecht überschärft wird. Bei Nikon Coolscans mit ihrer sehr harten Lichtquelle wird das Korn von gröberen SW-Filmen sogar gleich beim Scan überbetont. Da bleibt von der Charakteristik eines analogen Bildes noch weniger übrig als wenn man eine DSLR benutzt.

Einen Scanner kauft man hoffentlich nicht einfach so. Ich persönlich habe Monate mit der Entscheidung verbracht und weiß auch, dass ein Nikon Coolscan noch besser sein könnte als mein Reflekta Proscan 7200. Aber sage jetzt bitte nicht, dass dieser nichts taugt, und sonst zeige mir bitte die offenbaren enormen Schwächen meiner vielen hier eingestellten Bilder.

Da müßten dann Firmen wie Reflecta und Plustek etwa 20 Jahre technischen Vorsprung der DSLR-Hersteller erstmal aufholen. Wären DSLRs noch auf dem technischen Stand der heutigen Filmscanner würden wir alle mit Film fotografieren.

Der Griff zu Digital hat nie und nimmer mit qualitativen Vorteilen in normalen ISO Bereich zu tun. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn die Leute heute meinen, ISO 128000 wäre zu wenig und die Beurteilung eine Motives muss auf einem Display erfolgen. Es ist auch in Ordnung, wenn die Leute Heute digital fotografieren, weil man die Bilder so einfach wieder löschen kann... Aber warum bitte sprichst Du gerade den Scannerherstellern Reflecta und Plustek eine Entwicklung ihrer Produkte in den letzten 10 Jahren ab? Ebenso ignorierst Du die Neuerungen von Silverfast und viewscan. Wir reden heute schließlich auch nicht mehr über den guten / schlechten alten Rawshooter, der die Grundlage für Lightroom bildet.

;)
 
Zuletzt bearbeitet:
...

Scanbacks werden in der normalen Fotografie ja nicht nur wegen ihrer abartig hohen Kosten nicht benutzt. Man verwendet sie vor allem für absolut statische Objekte, z.B. Gemäldereproduktionen.


Dafür haben die dann aber eine sensationelle Qualität. Selbst in der Kleinausgabe ist das noch immer unglaublich was da alles zu sehe ist.
Ich hatte da einmal einen Bernardo Belotto zur Auswertung. Die Datei war zwar nur knapp 1 GB, aber man konnte selbst da schon ganz schön in die Tiefe gehen.

Ich denke, das könnte mit einer Sinar + Zeilenscanner gemacht worden sein.


abacus
 
das ist ja alles schlüssig in dem Video, allerdings hätte man die beworbenen Vorteile auch wenn man ne Kamera mit Foveon sensor nimmt, das einzige was dann bleibt ist die Auflösung, die man wenn dann nur sehr selten braucht... (andererseits, wenn man nen 8"x10" Planfilm mit KB bei 1:1 abfotografiert und hinterher zusammenrechnet, kommen am Ende auch gut 700MP raus, für was auch immer man das braucht...)
ich zumindest brauche bei digitalisiertem Analogmaterial nicht mehr als 2MP, wenn das Bild groß auf Papier landen soll, dann kommts unter den Vergrößerer...
 
Zuletzt bearbeitet:
...

(andererseits, wenn man nen 8"x10" Planfilm mit KB bei 1:1 abfotografiert und hinterher zusammenrechnet, kommen am Ende auch gut 700MP raus, für was auch immer man das braucht...)

...


Z.B. für die digitale Analyse von Bauwerkszuständen...

So nebenbei, der Blick auf Wien wurde als Grundlage für die Rekonstruktion der Bepflanzung des oberen Belvederes genutzt, da Zeichnungen mit Hilfe einer Camera Obscura die Grundlage für die Monumentalwerke bildeten und da kann man schon einige Informationen heraus holen.

Das sind einfach Dinge, die dann unheimlichen Spaß im Zuge der Bearbeitung
machen.


abacus
 
Bei Negativen kommt noch hinzu, dass das Rausrechnen der Farbmaske entweder Spezialsoftware oder ein geschultes Auge für die Farbkorrektur erfordert.

Also sowas geht recht einfach: Die reine Orange-Maske in der Durchsicht sollte einen 18%igen Grauwert ergeben. Das sind bei 5400 K Lampen etwa 2900 K, die an der Kamera einzustellen sind. Zum Schluß muß nur noch das Negativ umgekehrt werden - das wars!(y)
 
Also sowas geht recht einfach: Die reine Orange-Maske in der Durchsicht sollte einen 18%igen Grauwert ergeben. Das sind bei 5400 K Lampen etwa 2900 K, die an der Kamera einzustellen sind. Zum Schluß muß nur noch das Negativ umgekehrt werden - das wars!(y)

Das glaube ich nicht! Die reine Farbmaske von einem unbelichtetem Filmstück ist schwarz (Zone 0). Warum sollte man das pure Schwarz ohne Zeichnung als mittleres Grau verwenden?
Eigentlich müsstest Du zusätzlich ein komplett belichtetes Filmstück - z.B. den Filmanfang - auch messen, und die logarithmische Mitte von beiden Messungen berechnen, um den mittleren Grauwert zu erhalten. Aber den brauchst Du nicht. Die Farbmaske ist ja nur ein Offsetwert.

Und Du misst die Farbtemperatur der Farbmaske aus? Das kann ich ja noch verstehen, aber auch nicht im Grau sondern ein unbelichtetes Filmstück, vermute ich?
 
Und Du misst die Farbtemperatur der Farbmaske aus? Das kann ich ja noch verstehen, aber auch nicht im Grau sondern ein unbelichtetes Filmstück, vermute ich?

Genau so mache ich es! Der unbelichtete Filmanfang (reine Orange-Maske) wird für dei Einstellung der Kelvin herangezogen. Man wählt den K-Bereich, mit dem ein Grau in der Durchsicht ensteht. Dieses Grau kann dann noch je nach Aufnahme durch das Histogramm mit der Belichtungskorrektur ausgeglichen werden.
 
Mir bekannte Digitalkameras, vielleicht mit Ausnahme des Super CCD von Fuji, können alle nicht gut mit intensiven Rottönen umgehen. Ob Scanner hier anders aufgebaute Sensoren haben, weiß ich aber nicht. So eine Orangemaske löst sich ja nicht einfach auf.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten