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Alt 13.02.2020, 21:15   #1
DarthChris
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Beiträge: 49
Standard AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

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Hallo zusammen,

ich würde gerne eine recht technische Frage zum Autofokus stellen.
Auf das Hochladen von Fotos verzichte ich dabei mal, da es mir nicht auf eine Fehleranalyse ankommt, sondern ich mir eher allgemeingültige Informationen erhoffe.

Damals mit meiner EOS 450D und einem von der Bildqualität eher mittelmäßigen Sigma 18-200 DC OS habe ich in meiner Erinnerung so gut wie nie Probleme mit dem Autofokus gehabt.

Meine danach gekaufte Kombination aus EOS 77D und Sigma 18-200 Contemporary hat mir hingegen nie so richtig scharfe Fotos gebracht. Klar ist, dass aufgrund der höheren Sensorauflösung eine kurze Belichtungszeit deutlich wichtiger wird (sowohl Bildstabi, als auch Eigenbewegung der Motive). Auch die reine Objektivschärfe ist bei verdoppelter Pixelzahl (24 zu früher 12 MP) wichtiger zu werten. Aber auch an den Autofokus steigt mit der Sensorauflösung die Anforderung.

Und in dem Zusammenhang habe ich festgestellt, dass die Unschärfe ganz häufig daran lag, dass der Fokus nicht wirklich sitzt und oft sogar meilenweit daneben liegt. Nicht nur Motive mit eher schwierigen Bedingungen sind da oft genug daneben gegangen, z.B. ein Leuchtturm in 3 km Entfernung auf der anderen Seite einer Nordseebucht bei bestem Sonnenschein (=unruhige Luft über dem Meer) vor hellem Himmel. Auch einfachere Motive wie eine Möwe in 15m Entfernung im Wattenmeer (weißer Vogel vor dunklem Hintergrund = hoher Kontrast). Generell kam es mir so vor, als ob der Autofokus schlechter wurde, je weiter das Objekt entfernt war (Scharfstellung im Unendlichen).

Das Sigma habe ich inzwischen gegen die Kombination aus 18-55 F4-5,6 und 55-250 STM getauscht. Mit diesen beiden Objektiven sitzt der Autofokus auch bei schwierigeren Motiven deutlich besser, erzeugt aber immer noch eine Menge Ausschuss.

Wenn ich über Liveview (Dualpixel-AF) fokussiere, sind die Ergebnisse insgesamt etwas besser. Die DSLR ist dann vor allem bei 250mm freihändig aber nicht mehr wirklich stabil zu halten (die Stütze am Auge fehlt mir halt).

Ich bin daher am überlegen, ob ich langfristig mein System wechseln soll, um mit dem Autofokus weniger Probleme zu haben.

Daher mein zugegeben etwas komplexes Fragen-Gewirr:
Ist der Phasen-AF der 90D im Sucherbetrieb genauer als der der 77D?
Wäre hier vielleicht sogar der Einzel-Spot-AF der 90D genau das, was ich brauche? (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte die 450D genau so einen.)
Oder wäre wohl eine DSLM mit Sucher für mich die beste Wahl, da ich damit auch bei längeren Brennweiten die Kamera an die Stirn anlegen kann und trotzdem den Dualpixel-AF nutzen kann?
Als DSLMs kämen (durch Vorliebe für lange Brennweiten) für mich vor allem die Canon M6 II oder die Nikon Z 50 in Frage.

Noch als Anmerkung:
Im örtlichen Mediamarkt kommt regelmäßig mal ein Canon-Mitarbeiter vorbei, um Produktberatung zu machen. Der meinte damals bei meiner Kaufentscheidung, dass die 80D trotz älterer Bauart und gleichen Eckdaten das im Vergleich zur 77D deutlich hochwertigere AF-System verbaut hätte und genauer arbeiten würde. Er wollte oder konnte aber keine Details nennen. Würdet ihr dem zustimmen? Aus diversen Gründen habe ich mich damals für die 77D entschieden. Ich hatte aber später mal leihweise eine 80D an meinem Sigma 18-200C und damit tatsächlich Fotos mit besser sitzendem AF hinbekommen (ebenso wie bei der 77D habe ich dabei den zentralen Einzelfeld-AF genutzt). Allerdings waren das auch keine Laborbedingungen und zudem ein recht kurzer Test.

Für eure Meinungen und Ratschläge danke ich euch sehr!

Liebe Grüße,
Christof
DarthChris ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2020, 12:00   #2
kdww
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Registriert seit: 24.12.2013
Beiträge: 3.804
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Die 90d 80d hat die Möglichkeit der AF Korrektur für jedes Objektiv, das dürfte die 77d, die ja im Herzen eine dreistellige ist, nicht haben.
Von dem her hast du da einen Vorteil. Wenn man merkt, daß der Korrekturwert sehr hoch ist, dann sollte man die Objektive trotzdem zum justieren geben.
kdww ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2020, 14:31   #3
DarthChris
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Registriert seit: 27.07.2008
Beiträge: 49
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Zitat:
Zitat von kdww Beitrag anzeigen
Die 90d 80d hat die Möglichkeit der AF Korrektur für jedes Objektiv, das dürfte die 77d, die ja im Herzen eine dreistellige ist, nicht haben.
Von dem her hast du da einen Vorteil. Wenn man merkt, daß der Korrekturwert sehr hoch ist, dann sollte man die Objektive trotzdem zum justieren geben.
Dass man bei der 77D keine individuelle AF-Korrektur/-Justage für die Objektive durchführen kann, ist korrekt.

Als ich kurz die ausgeliehene 80D getestet habe, hatte ich aber keine Justage durchgeführt. Sie schien mir out of the Box treffsicherer zu sein, was den zentralen Einzelfeld-AF durch den Sucher betrifft.

Seltsamerweise passt der AF ja mit der 77D auf kurze Distanzen (z.B. 2 Gesichter formatfüllend mit 18mm) auf die Hautpore genau. Und zwar auch mit dem inzwischen verkauften Sigma 18-200C. Würde sich so ein justierbarer Fehlfokus wirklich erst auf größere Distanzen bemerkbar machen?

Oder kann es damit zusammenhängen, dass das Einzelfeld noch nicht klein genug auflöst, um damit ein Objekt vor seinem Hintergrund scharf zu stellen? Ein Beispiel ist ein Tulpenstreifen vor einer Hauswand. Ich fokussierte auf die Blumenkelche, aber die Ziegelwand dahinter wurde scharf.
Würde in so einem Fall der Spot-AF der 90D helfen? Ich möchte mir nicht für diesen Test extra eine Kamera kaufen und dann ggf. zurückgeben.

Am anfangs erwähnten Beispiel des Leuchtturms vor freiem Himmel würde des Argument allerdings auch wieder nicht passen, da in dem Fall hinter dem Motiv nur noch das Unendliche ohne Bildinhalt kommt.
DarthChris ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2020, 09:20   #4
tole
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Beiträge: 26
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Meine Erfahrung: die Kombination mit Objektiv spielt eine große Rolle.

Die AF Module von 80D und 77D scheinen sich nur in den Einstellungen per Firmware zu unterscheiden. Mit beiden Kameras und dem 18-135 nanoUSM habe ich sehr wenige unscharfe Bilder (Schnappschüsse, Kinder, Portraits, Landschaften, selbst Hockeyspiele). Die Kombination 77D mit dem Objektiv ist überraschend gut. Mit 70-200/2.8L sind auch fast alle Bilder scharf (Sport...) mit der 77D.

Mit dem EF 50/1.4 sehe ich bei Kameras auch keinen Unterschied, richtig Scharfe Bilder sowohl im Phasen AF und DPAF ab 1/125s besser 1/250. Im Auto/P Modus geht da gar nichts. Für Portraits ist DPAF viel besser, weil Gesichtserkennung, spricht für DSLM in Zukunft, weil ich den Sucher schon lieber habe. Ich finde auch die STM Objekte im Liveview viel treffsicherer.

Geändert von tole (15.02.2020 um 11:24 Uhr) Grund: Tippfehler....
tole ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 15.02.2020, 09:36   #5
picture2016
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Beiträge: 181
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Ich hatte die 77D drei Jahre lang als Hauptkamera und es sind sehr viele tolle Fotos entstanden. Aber wie bei dir vor allem im Nahbereich und mit Festbrennweiten. Portraits werden grandios. Je weiter entfernt das Motiv, umso problematischer wurde es bei mir auch. Nach unendlich vielem Ausprobieren mit vielen Kameras und Objektiven bin ich zu Sonys A6400 gewechselt. Jetzt ist immer alles scharf, der AF sitzt immer perfekt.
picture2016 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2020, 12:37   #6
titan205
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Beiträge: 5.512
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Nicht immer ist neuer auch besser habe ich leider feststellen müssen, mit 40D und 50D habe ich viel weniger Ausschuss, auch Weitwinkel und unendlich geht prima, einzig lichtstarke Linsen mit schwachem Kontrast bei diffusem Licht bringt Ausschuss, da es am technischen Limit ist. Grosse Sprünge gab es da anscheinend nicht mehr, wenn dann DSLM weil prinzipbedingt genauer oder 7D II weil da wirklich ein ordentliches AF Modul drinsteckt. Ob die 90D da jetzt die Offenbarung ist wage ich zu bezweifeln, denn da wurde im Sinne das AF Moduls nix neues hineinentwickelt und bei dem hochauflösenden Sensor wird es ja auch nicht besser.
titan205 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2020, 19:48   #7
DarthChris
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Beiträge: 49
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Vielen Dank an euch alle für die bisherigen Antworten!

Zitat:
Zitat von tole Beitrag anzeigen
[...] Ich finde auch die STM Objekte im Liveview viel treffsicherer.
Meine drei Objektive (10-18 und 18-55 und 55-250) sind "leider" alle STM.

Ich hatte aber mal das 70-300 USM II zum Austesten in der Hand. Aber das brauchte ich nicht zu kaufen, da das 55-250 STM von meinen Objektiven mit Abstand das genaueste im AF ist. Das 70-300 war von der Phasen-AF-Genauigkeit an meiner 77D vergleichbar gut wie das 55-250.


Zitat:
Zitat von titan205 Beitrag anzeigen
Nicht immer ist neuer auch besser habe ich leider feststellen müssen, mit 40D und 50D habe ich viel weniger Ausschuss, auch Weitwinkel und unendlich geht prima, einzig lichtstarke Linsen mit schwachem Kontrast bei diffusem Licht bringt Ausschuss, da es am technischen Limit ist. Grosse Sprünge gab es da anscheinend nicht mehr, wenn dann DSLM weil prinzipbedingt genauer oder 7D II weil da wirklich ein ordentliches AF Modul drinsteckt. Ob die 90D da jetzt die Offenbarung ist wage ich zu bezweifeln, denn da wurde im Sinne das AF Moduls nix neues hineinentwickelt und bei dem hochauflösenden Sensor wird es ja auch nicht besser.
Da haben wir wohl gleiche Erfahrungen gemacht, da meine 450D ja auch deutlich weniger Ausschuss hatte. Richtig testen kann man das natürlich nicht, da die generell ein deutlich weicheres Bild als die 77D hatte, und das nicht nur wegen der geringeren Auflösung. Die scharfe 77D stellt natürlich deutlich höhere Anforderungen an den AF.

Ich hatte auch mal überlegt, ob die Lichtstärke vielleicht noch ein Problem sein könnte. Ich fotografiere nämlich so gut wie immer auf F8 abgeblendet und mit Polfilter (Hoya HD Nano). Tests mit F4-5,6 und dann ohne Polfilter waren aber auch nicht wirklich genauer...

Der AF der 90D soll angeblich eine Kombination aus 80D (Grundgerüst aus 45 Feldern) und 7DII (Messsensor und Einzelspot-AF) sein.
Wenn man im Netz Testberichte dazu findet, beziehen die sich aber meist auf Objekt-Tracking und nicht auf die Genauigkeit bei stillen Szenen wie in der Landschaftsfotografie...


Zitat:
Zitat von picture2016 Beitrag anzeigen
Ich hatte die 77D drei Jahre lang als Hauptkamera und es sind sehr viele tolle Fotos entstanden. Aber wie bei dir vor allem im Nahbereich und mit Festbrennweiten. Portraits werden grandios. Je weiter entfernt das Motiv, umso problematischer wurde es bei mir auch. Nach unendlich vielem Ausprobieren mit vielen Kameras und Objektiven bin ich zu Sonys A6400 gewechselt. Jetzt ist immer alles scharf, der AF sitzt immer perfekt.
Aus unter anderem diesem Grund habe ich mir die A6400 auch schon angeschaut. Da ich großen Wert auf einen Telebereich mit mindestens 200mm lege, ist mir bei Sony bloß noch kein passendes Objektiv unter gekommen... Das 55-210 OSS scheint mir laut diversen Testberichten von der Bildqualität her nicht gut genug zu sein und das 70-350 G ist einfach mit über 800 Euro viel zu teuer. Hast du da ggf. noch eine bezahlbare Tele-Empfehlung für mich bei der Sony?

Du sagst, du hattest schon mehrere Kameras getestet. War bei denen der Fokus bei weit entfernten Motiven denn immer schlecht? Müssten nicht eigentlich alle DSLMs grundsätzlich vergleichbar gute Ergebnisse in der AF-Genauigkeit erzielen? (Ich rede hier explizit von der Genauigkeit auf einem ausgewählten Fokuspunkt, die Geschwindigkeit oder Motiverkennung ist mir egal.)
Als Alternative zu Canons DSLRs finde ich die Nikon Z 50 nämlich ebenso wie die Sony A6400 sehr attraktiv.
DarthChris ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2020, 20:07   #8
picture2016
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Registriert seit: 01.10.2016
Beiträge: 181
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Bei den Objektiven ist Sony gerade beim Preis-Leistungs-Verhältnis deutlich schlechter aufgestellt als Canon. Ich komme häufig mit dem exzellenten Sony 18-135mm aus, das ich mir im Kit mit der A6400 für 1000 Euro gekauft habe. Da ich ab und an mehr Tele benötige, habe ich das Sony 55-210 ausprobiert und fand es schrecklich. Da mir das 70-350 viel zu teuer ist, habe ich mir für 200 Euro gebraucht einen Metabones IV-Adapter gekauft und mein vorhandenes 55-250 IS STM verwendet. Es ist in der Kombi nicht ganz so schnell wie ein natives Sony, aber völlig ausreichend und der Augen-AF funktioniert auch. Das 10-18 STM hänge ich bei Bedarf auch dran. Ein Muss ist zudem das Sigma 56mm/1.4, das es für E-Mount, aber auch EOS-M gibt. Lichtstärke und Schärfe sind einfach phänomenal.

Über die Jahre habe ich folgende Canon-Kameras intensiv getestet oder besessen: 100D, 77D, 750D, M5, M50 und zum Teil mehrere Exemplare, die ich mal ausgeliehen hatte. Ich habe bis heute keine Erklärung, warum weiter entfernte Motive nicht so knackscharf dargestellt werden, wie das bei der Sony ohne weiteres Zutun klappt. Mir wurde immer gesagt, das könne nicht sein.Es war aber so. Ich habe im Übrigen keine Unterschiede zwischen Liveview und dem Sucher-AF gehabt.

Das hat mich schon ganz schön genervt, zumal ich wegen der Bedienung und den Objektiven sehr gerne bei Canon geblieben wäre. Im Nachhinein ist es mir auch egal, die Sony funktioniert einfach optimal ohne weiteres Kopfzerbrechen, insofern ist das Problem für mich gelöst.

Geändert von picture2016 (15.02.2020 um 20:09 Uhr)
picture2016 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2020, 20:16   #9
Hugenay
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Beiträge: 253
Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Ich habe schon einige DSLR durch. Von der alten 7D über die MKII auch die 5DII, die 80D, sowie welche von Sony (naja, SLT...) und Nikon. KEINE konnte mir so zuverlässig scharfe Bilder im Sucherbetrieb liefern, wie eine Spiegellose oder eben die Canon DSLR mit dem Dual Pixel AF im Live-View. Liest man hier im Forum eine Weile, kommt man zu dem Schluss, dass man diese Aussage durchaus verallgemeinern kann (auch wenn es natürlich nicht auf JEDEN einzelnen Nutzer zutrifft).

Ich habe aktuell eine M5 und eine 80D. Die 80D vor allem, weil sie größer ist und ich sehr schwere, große Objektive nutze, die ohne Stativ an der M5 keinen Spaß machen (z.B. Sigma 50-100mm).

Ich kann die M5 oder vergleichbare Canon DSLM voll empfehlen, um sie mit EF Objektiven und Adapter zu nutzen. Das funktioniert ohne die geringsten Probleme. Schon der AF der M5 ist eine neue Erfahrung, wenn man von Mittelklasse DSLR kommt. Die neue M6II ist da noch eine ganz andere Nummer. Die älteren bekommt man mittlerweile für unglaubliche Preise. Einfach mal ausprobieren (am besten gebraucht) und bei Nichtgefalllen einfach wieder abgeben. Kannst ja quasi nix dabei verlieren.
Hugenay ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2020, 22:13   #10
HeikoKerstan
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Standard AW: AF-Genauigkeit bei EOS 77D und 90D - Oder doch DSLM?!

Zitat:
Zitat von titan205 Beitrag anzeigen
Nicht immer ist neuer auch besser habe ich leider feststellen müssen, mit 40D und 50D habe ich viel weniger Ausschuss ...
Ich reihe mich mal ein bei den Psychopathen die meinen moderne AF Systeme haben in manchen Situationen mehr Trouble haben als manch älteres Gerät.

Hab ebenso den Eindruck dass meine 80D in manchen Situationen mehr Ausschuß macht als die 700D ( was vom TO beschrieben wird kommt sehr vertraut vor ). Und sogar die olle 1200D ist mit nem f2.8 aus den äußeren AF Punkten deutlich treffsicherer als die 700D, obwohl die mit den Kreuzsensoren eigentlich im Vorteil sein sollte.

Indoor ( bei Kunstlicht ) kann ich das deutlich nachvollziehen, im TELEBEREICH !! ( oder eben nicht ), ´n 70-200 2,8 baut man beim Sport nicht mal eben um um was zu testen, die mit den 9 Punkten im Sucher müssen nur die 17-5xmm bedienen

Womöglich zahle ich mitunter den "Preis" für das lichtstärkere empfindlichere AF Modul ? Gut möglich, oder ?

Genau so kann es nur an meiner übersteigerten Erwartungshaltung liegen , wenn ich mir das APSC-Flaggschiff kaufe, das muss ja wohl einen drauf legen , in jeder Hinsicht.

Zur Klarstellung, das aktuelle AF Modul halte ich für besser, mit nem f6.3 Objektiv stellt meine 80D mühelos scharf, als wäre es nix, die älteren Systeme haben da erhebliche Probleme, und auch bei "Restlicht" arbeitet sie spürbar besser.
Nur ist das irgendwie wie bei nem besseren Rennreifen. Wenn ich die bessere Peformance nutzen kann bin ich klar im Vorteil, aber wenn ich nicht ins "Arbeitsfenster" komme "flieg" ich noch scheller ab als bisher
__________________
Ich habe G.A.S. , ich jag jetzt Glas ......... meine Fotografen"weisheit" ( nix Blende 8 ) : Scherben bringen Glück !
Ehrliche Finder von Tippfehlern dürfen sie natürlich auch behalten
HeikoKerstan ist offline   Mit Zitat antworten
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