4K - Sinn und Unsinn

@JustJim
Kurz und bündig Nein. Wer cropt, muss damit rechnen, dass er Bildqualität verliert.

@wutscherl
Alle neueren Produktionen (seit 2-3 Jahren?!) landen idR in 4K in den (Pay)Portalen. Für mich ist 4K also etwas inzwischen ganz Normales geworden. Was die Ablösung von FHD (im Gesamten) angeht, bin ich aber bei Dir. Der eigentliche Clou ist aber der bessere Farbraum/Kontrastumfang, siehe Rec709 versus DCI bzw BT2020. Das gibt es aber leider nur im UHD/4K-Paket.

chmee schrieb:

(...) Und auch fürs Archiv (aka Server-Halde) geht bei mir jede Datei einmal durch nen Kleinkomprimier-Vorgang. Das ist in Verbindung mit ffmpeg lediglich drag&drop auf eine bat-Datei. Minimalste Arbeit.

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Da würde mich die Batch / die Einstellungen oder eine Empfehlung einer Seite dazu interessieren

Wie viel sparst Du hier in etwa ein?

Beispiele:

4K DCI Datei aus der 5DIV
Original: 4096x2160 at 24fps, 22 Sekunden, 1.4GB
Archiv: h264, 720p, aber da 17:9 -> 1366px Breite -> 7MB

1080 FullHD aus der EOS R
Original: 1920x1080 at 25fps, 38 sek, 140MB
Archiv: h264, 1280x720, 13MB

Darf man nicht vergessen, die Dateien aus den Kameras sind mit genug Overhead gedacht, dass man sie noch be-/verarbeiten kann. Die Archivdatei ist auf "ausreichend gute" Darstellung ausgerichtet. Bei 720p ist eine Datenrate von ~3mbit/s (als untere Grenze) noch völlig in Ordnung. edit Für Smartphone-Chats drehe ich die Auflösung nochmals runter auf zB 960x540px bei ~1.8mbit/s. Sehen, verstehen tut man trotzdem und es tut der Dateigröße (vulgo Ladegeschwindigkeit/Platzverschwendung) gut.

Das als .bat-Datei speichern. Den Pfad zu ffmpeg anpassen. Ist so geschrieben, dass es auch mehrere Drag&Drop-Dateien verdaut. Dateien werden im selben Ordner abgeworfen, wo auch das Original liegt. Wer anstatt 720px Höhe lieber 1080 nimmt, violett markierte Stellen anpassen, bei 1080 die Datenrate auch eher auf 4-7mbit hochjustieren.

mfg chmee

chmee schrieb:

Alle neueren Produktionen (seit 2-3 Jahren?!) landen idR in 4K in den (Pay)Portalen.

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Wobei das nix über die Quelle aussagt.
Viele Profikameras arbeiten mit 2,7k oder 3,4k Auflösung.
Oder es wird auf analogem 16mm/35mm Film gedreht und dann mit 4k digitalisiert. Die VFX sind werden dann aber trotzdem gerne in geringeren Auflösungen gerendert.
Und das man mit FHD/2k gut leben kann sieht man ja im Kino. Da läuft das meiste in 2k. Und von vermehrtem Augenkrebs bei Kinobesuchern habe ich noch nix gehört.

Weiss ich. Trotzdem muss man nicht dogmatisch werden in der 2K/4K-Frage. Wenn ich mehr Details habe bei großer Ausgabe, dann freue ich mich. Das trifft bei Dokus mehr zu als bei Spielfilmen, für mich zumindest. (immer: Inhalt vor Technik)

Nachtrag: Es gibt eine Horde Kameras aus älteren Zeiten, die immer noch Status haben. zB Arri Alexa Serie. Aber die Frage um 2K oder 4K ist inzwischen auch bei den Kameraherstellern geklärt. Alle haben Bodies für(!) 4K im Portfolio. Kurzum, die Bea-Kosten für 4K sind so dramatisch gesunken, dass diese Frage nicht mehr kostenentscheidend ist. CG jetzt ausgenommen. zB Dunkirk, dem man seine analoge Quelle ansieht, aber die Granularität/Rauschen/"analogeGefühl aufgrund der Überabtastung deutlich gewinnt. Es macht einfach Spaß, dem Filmkorn bei UHD zuzuschauen, bei FullHD ist's deutlich weniger "analog.

mfg chmee

chmee schrieb:

Beispiele:

4K DCI Datei aus der 5DIV
Original: 4096x2160 at 24fps, 22 Sekunden, 1.4GB
Archiv: h264, 720p, aber da 17:9 -> 1366px Breite -> 7MB

1080 FullHD aus der EOS R
Original: 1920x1080 at 25fps, 38 sek, 140MB
Archiv: h264, 1280x720, 13MB
(...)

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Danke

chmee schrieb:

@wutscherl
Alle neueren Produktionen (seit 2-3 Jahren?!) landen idR in 4K in den (Pay)Portalen. Für mich ist 4K also etwas inzwischen ganz Normales geworden. Was die Ablösung von FHD (im Gesamten) angeht, bin ich aber bei Dir. Der eigentliche Clou ist aber der bessere Farbraum/Kontrastumfang, siehe Rec709 versus DCI bzw BT2020. Das gibt es aber leider nur im UHD/4K-Paket.

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Wenn ich eine bessere Farbdarstellung will, muss ich ein höherwertiges Unerabtastungsverfahren verwenden, also 4:4:4 pder wenigstens 4:2:2 statt der üblichen 4:2:0, die auch bei 4K auf den Portalen verwendet werden. Sonst könnte man die meisten Filme schlicht und einfach nicht durch dei gängigen Leitungen quetschen. Das Dateiformat selbst spielt da erst einmal überhaupt keine Rolle, wohl aber wiederum die Kompression , mit der man nicht nur die Dateigröße beeinflusst.
Es ist eben nicht so einfach. Aber es gibt Fälle, bei denen 2k in 4:2:2 wegen er besseren Farbabtastung und der geringeren Kompressionsrate deutlich besser aussieht als vieles, das einem manchmal als 4K serviert wird. In den meisten Fällen ist das aber für das Duchtschnittsauge nicht bis kaum zu erkennen. Ich bin da noch am Testen, aber wenn ich greifbare Ergebnisse habe, werde ich das schon irgendwie kundtun.

Gruss aus Peine

wutscherl

Der größere Gamut wird auch bei geringerer Chromaabtastung sichtbar. Mir geht es -seit Jahren- um höhere Bittiefe, um Kontrastumfang und Gamut zu erweitern. Das wiederum betrifft den Lumakanal gleichermaßen. Bessere Schwarzwerte müssen auch als Datenbasis vorliegen, sonst ist das nur LUT-Rumgeeier. Dass die Consumer-Streamingdienste das (noch) nicht umsetzen, das ist kein Argument gegen 4K, lediglich die Erkenntnis, dass da noch Platz nach oben ist und OttoNormal zufrieden. "Kaleidescape Strato" und Co als Luxus-Player/Offline-Download-Demand-Dienste sind eine ganz andere Hausnummer, zeigt aber, es gibt nen Kundenkreis, der es zu schätzen weiss.

..In den meisten Fällen ist das aber für das Duchtschnittsauge nicht bis kaum zu erkennen...

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In meiner Signatur ist seit Jahren der Auflösungstest. FullHD ist idR völlig ausreichend und liefert (bei typischem Betrachtungsabstand) eine geeignete Auflösung. Und deswegen beschrieb ich die 4K-Geschichte mit: "Wenn ich mehr Details habe bei großer Ausgabe, dann freue ich mich.". Die eigentliche Threadfrage war doch, wie man 4K einschätzen soll. Must-Have oder Nice-To-Have?! Ich tendiere zu Zweiterem.

Wenn ich mir den Brückenschlag zurück zur Fotografie erlauben darf.. Bei den Fotoapparillos wird jedes Mehr an Auflösung idR gerne mitgenommen, schlicht der Platz für die 2m-Kunstdrucke fehlt, weil schon 200qm Wandfläche vollhängen. Also runterquetschen auf 8bit/Kanal und 1200px Breite, speichern als jpg yuv 4:2:0 und im Chat zeigen..

mfg chmee

Hi,

also meiner Meinung nach reichen für "Familienaufnahmen" FD 1080p/30/60 locker aus, auch noch in 10 Jahren!

4K/30/60 würde ich persönlich bei Landschaftaufnahmen - vom Stativ aus - einsetzen.

VG

chmee schrieb:

Wenn ich mir den Brückenschlag zurück zur Fotografie erlauben darf.. Bei den Fotoapparillos wird jedes Mehr an Auflösung idR gerne mitgenommen, schlicht der Platz für die 2m-Kunstdrucke fehlt, weil schon 200qm Wandfläche vollhängen. Also runterquetschen auf 8bit/Kanal und 1200px Breite, speichern als jpg yuv 4:2:0 und im Chat zeigen..

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Mit 4:2:0 liefert man im Grunde nur die zweite Wahl. Meine eigenen Tests sind zwar auch nicht besser, aber man sollte im Hinterkopf haben, dass da mehr geht. Aber auch da, und da gebe ich dir recht, gibt es gravierende Unterschiede: Wenn man mit geringerer Kompression und einer guten Linse aufnimmt, reicht das auch noch zur Darstellung auf einem 4K- Monitor. Ich habe gerade so "ein Fernsehn" für meinen Computer gekauft und das mit einer ach gar wie untauglichen, weil alten Fuji X-T2 getestet... 4:2:2 in 1080p kann die auch schon; aber man braucht noch einen sparaten Recorder dafür.

Das soweit dazu. Irgendwie strebt man immer danach, besser zu werden. Mal sehen, wann ich meinen ersten halbwegs ansehbaren Streifen fertig habe.

Gruss aus Peine

wutscherl

Ich zähle mich in Zukunft, irgendwann in 20 Jahren, zu denen, die sich mehr an der historischen Aufnahme erfreuen werden anstatt der Kompressionart. Wir reden nicht mehr über die untere Grenze der Auflösung (320x240 videos, 352x288 vcd oder pal768x576), sondern über Überabtastung (im Vergleich zum Auge).

chmee schrieb:

Ich zähle mich in Zukunft, irgendwann in 20 Jahren, zu denen, die sich mehr an der historischen Aufnahme erfreuen werden anstatt der Kompressionart.

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Früher nannten wir das Super 8 und noch früher hatte man auch Doppel-8. Das war dann qualitativ wirklich das unterste Machbare, aber auch das, was normalverdienende Leute bezahlen konnten. Film war und ist nun mal teuer.

Ich hoffe eher, dass die alten Videos in 20 Jahren überhaupt noch abgepsielt werden können. VHS, 8mm, Mini- DV und andere sind da heute schon ein Problem, weil die alte Speichertechnik(Bänder) ein Opfer der Festplatte geworden ist.

Gruss aus Peine

wutscherl

wutscherl schrieb:

Mit 4:2:0 liefert man im Grunde nur die zweite Wahl. [...]

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Nö.
Normalmensch sieht Helligkeit vor Farbe und den Unterschied eh nicht. 4:2:2 und besser kommt erst zum Tragen, wenn in der Farbstation richtig wilde Sachen anstehen und bei green- / bluescreen. Das ist aber eher nicht Gelegenheitsfilmers täglich Brot. Und ob 8 oder 10 bit ist auch relativ egal.

"Besser" wird dein Film mit perfekter (!) Belichtung des Hauptobjektes / der Handlung auf die es ankommt, guter story und deren nachvollziehbaren / glaubhaften Abläufen, glaubhaftes, spannedes editing sowie vernünftiger Kameraarbeit nach allen Regeln der Kunst. Sowas zieht den Betrachter deutlich eher, schneller und anhaltender in den Bann, als Technikgelöt ausserhalb Licht.


Edit kommt mit einem vernehmlichen "ach so" : 4k für Ausgabe in HD / 2k ist toll schon wegen des downsizing. Sieht irgendwie schicker aus. Und wer dafür arbeitet, der hat auch absolut keinen Ärger mit crop, einfach, weil da ausreichend Pixelchen für vorhanden sind. Wurde vorne ja schon geschrieben. 'Problembehafteter' ist da schon die cadrage, als bei Gewackel aus der Schulter nicht ausreichend Fleisch im Rahmen gelassen wird, das problemlos stabil zu machen, hinterher.
Was die Serienfritzen bei den Streamingdiensten (und zunehmend auch die sog. 'Öffentlichen') betrifft : Rohware kommt inwzischen seltener in exakt 4k, eher schon 5, 6 und 8, recht frisch auch in 12k mit diesem zum niederknien geilen codec von Blackmagic.

parbleu ! schrieb:

Nö.
Normalmensch sieht Helligkeit vor Farbe und den Unterschied eh nicht. 4:2:2 und besser kommt erst zum Tragen, wenn in der Farbstation richtig wilde Sachen anstehen und bei green- / bluescreen. Das ist aber eher nicht Gelegenheitsfilmers täglich Brot. Und ob 8 oder 10 bit ist auch relativ egal.

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Es hat seine Vorteile. Ob wir das nun wollen oder nicht, spielt keine Rolle. Bei mir sieht es so aus, dass ich mir irgendwann so einen Recorder anschaffen werde.

"Besser" wird dein Film mit perfekter (!) Belichtung des Hauptobjektes / der Handlung auf die es ankommt, guter story und deren nachvollziehbaren / glaubhaften Abläufen, glaubhaftes, spannedes editing sowie vernünftiger Kameraarbeit nach allen Regeln der Kunst. Sowas zieht den Betrachter deutlich eher, schneller und anhaltender in den Bann, als Technikgelöt ausserhalb Licht.

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Wer hätte das gedacht... Das ist aber auch themenabhängig. Zuviel Aufwand kann auch das Gegenteil bewirken.

Edit kommt mit einem vernehmlichen "ach so" : 4k für Ausgabe in HD / 2k ist toll schon wegen des downsizing. Sieht irgendwie schicker aus. Und wer dafür arbeitet, der hat auch absolut keinen Ärger mit crop, einfach, weil da ausreichend Pixelchen für vorhanden sind. Wurde vorne ja schon geschrieben. 'Problembehafteter' ist da schon die cadrage, als bei Gewackel aus der Schulter nicht ausreichend Fleisch im Rahmen gelassen wird, das problemlos stabil zu machen, hinterher.

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Wie est es, wenn man die Bilder gleich richtig aufnimmt? Macht man das dank besserer Nachbearbeitungsmöglihkeiten durch die Digitaltechnik nicht mehr so?

Was die Serienfritzen bei den Streamingdiensten (und zunehmend auch die sog. 'Öffentlichen') betrifft : Rohware kommt inwzischen seltener in exakt 4k, eher schon 5, 6 und 8, recht frisch auch in 12k mit diesem zum niederknien geilen codec von Blackmagic.

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Das kann man auch bei der EBU nachlesen: Je mehr desto besser. Auch wenn nur 2k gesendert wird...

Gruss aus Peine

wutscherl

Carbonat380 schrieb:

An sich reicht ja Full HD wohl auch. Das muss ich ja auch handeln.

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Nicht verrückt machen lassen. FullHD reicht für die Smartphone + Netbook / Laptop nutzenden Jungbrigaden vollkommen aus. Was am Ende viel wichtiger ist: Metadaten. Wann, wo, (wieso) aufgenommen, sozusagen, und wer sind die Personen, die da zu sehen sind? Solche Sachen sind über die Jahrzehnte viel wichtiger als 1000K-ich-kann-fast-die-Atome-sehen-Auflösung. Irgendwann sterben die Leute weg, die einem sowas sagen könnten, oder haben selbst Gedächtnislücken, und dann sind diese Information für immer verloren.

Balaleica schrieb:

Nicht verrückt machen lassen. FullHD reicht für die Smartphone + Netbook / Laptop nutzenden Jungbrigaden vollkommen aus. Was am Ende viel wichtiger ist: Metadaten. Wann, wo, (wieso) aufgenommen, sozusagen, und wer sind die Personen, die da zu sehen sind? Solche Sachen sind über die Jahrzehnte viel wichtiger als 1000K-ich-kann-fast-die-Atome-sehen-Auflösung. Irgendwann sterben die Leute weg, die einem sowas sagen könnten, oder haben selbst Gedächtnislücken, und dann sind diese Information für immer verloren.

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DAS ist bei aller technischer Perfektion, die ich auch selbst gerne habe und beständig versuche zu erreichen, die beste und wichtigste Antwort zu dem Thema - und nicht nur für den Familienfilm/die Familienbilder, sondern für dokumentarische Aufnahmen aller Art. Völlig richtig, irgendwann sind die Personen, die über die Informationen verfügen, eben nicht mehr da. Darum ist auch das alte vielbelächelte Photoalbum mit Bildunterschriften so interessant und wichtig, obwohl der Bildinhalt sehr oft technisch nach heutigen Gesichtspunkten eher Murks ist.

Wenn man es unter Noastalgiegesichtspunkten/Sentimentalität sehen will ist Full HD doch voll ok, ABER
Bei "historischen" Aufnahmen, also z.B. den eigenen Kindern ist es halt so, diese Aufnahmen sind nicht mehr wiederholbar da die Kinder irgendwann groß sind. Ich empfinde diese Aufnahmen für mich auch als sehr wertvoll und werte sie nicht als Familienfilmerei ab. Das gilt ebenso für Fotos von mir wichtigen Menschen, da nutze ich eben auch meine A7rIII und nicht mein Smartphone

Ich habe mir eine ganze Zeit meine 4K Aufnahmen auf meinem 2K Monitor angeschaut weil der 4K Monitor erst später kam und auch durch das Downsizing waren die 4K Aufnahmen schärfer als das 2K Material.
Ich weiß nicht was die Zukunft bringt an technischem Fortschritt, aber ich will mir wichtige Aufnahmen in der höchstmöglichen Auflösung haben. Wäre 8K aktuell günstiger, würde ich sehr wichtige Aufnahmen auch in 8K filmen

@wutscherl ich war damals zwar noch ein Kind, aber ich durfte mit Super8 filmen. 3Meter-Cartridges, ich hab's für StopMotion benutzt. Ich kenn es. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass wir auflösungstechnisch jetzt in einer deutlich(!) besseren Situation sind. Wir sind mit FHD idR über der Auflösungsgrenze Auge/Wiedergabegerät.

Jeder darf für sich entscheiden, ob er maximale Überabtastung für archivierenswert hält. Da der Fortschritt in den Ausgabegeräten (TV, Projektor) auch weiter geht, Superresolution-Algorithmen werden besser, 4K/8K-Aufpumpen im Ausgabegerät, sehe "ich" mich nicht genötigt, maximale Auflösung speichern zu müssen - 720p und 1080p sind "mir" genug. Alles als Privatperson betrachtet, beruflich entscheide ich das idR gar nicht, sondern der Kunde.

@ayreon in 4K aufzunehmen und dann für die Zieldatei auf zB FullHD runterzuskalieren, dagegen spricht auch gar nichts. Bedingt aber, dass man es auch macht, anstatt nur aufzunehmen und dann liegenzulassen.

mfg chmee

Vivavista schrieb:

I Youtube sieht man,den Unterschied von 4 K zu full HD wenn der Laptop 4 K Auflösung hat.

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Bei Youtube sehe ich einen Unterschied zwischen 4k und FHD auch auf einem FHD Display. YT hat die Kompression so aggresiv hochgefahren, daß kleinere Formate fast unbrauchbar geworden sind. Vorallem ältere Inhalte, die nicht in hohen Formaten hochgeladen sind, erinnern mich immer mehr an Analog-Fernsehen. Als ich derletzt einen Spielfilm heruntergeladen habe und er hat bei 450 MB fertig gemeldet, da wusste ich warum.
Ich habe auch mal Videos die ich vor 2 Jahren gespeichert habe mit dem derzeitigen verglichen, und man sieht den Unterschied auch bei 720p Material. Man mag sagen, neue Komprilierung ist effizienter, da Datei wesentlich kleiner, aber Qualität ist eben runter.
Früher war mir ein 720p Stream ausreichend gut, auch wenn er aus anderen Quellen kommt, letztlich ist Datenrate immer mehr entscheidende Kriterium.

chmee schrieb:

@wutscherl ich war damals zwar noch ein Kind, aber ich durfte mit Super8 filmen. 3Meter-Cartridges, ich hab's für StopMotion benutzt. Ich kenn es. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass wir auflösungstechnisch jetzt in einer deutlich(!) besseren Situation sind. Wir sind mit FHD idR über der Auflösungsgrenze Auge/Wiedergabegerät.

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Alles gut. Super 8 habe ich nie benutzt. Das war sogar noch vor meiner aktiven Zeit, in den 1970ern, als ich noch mit Akne durch die Gegend gelaufen bin. Mit Video habe ich erst Mitte der 2000er ein bisschen angefangen, weil ein Bekannter von mir jeanden brauchte, der ab und an mal ein paar Verkehrsunfälle fürs Fernsehen(NiFs, die berüchtigten 30-Sekünder) einfängt. Allerdings war das weder einträglich noch inspirierend. Ich habe das dann auch sehr schnell wieder gelassen.
Youtube sollte einträglicher sein, bei weit weniger Aufwand, wenn man ein Thema hat, das andere Leute interessiert.

Jeder darf für sich entscheiden, ob er maximale Überabtastung für archivierenswert hält. Da der Fortschritt in den Ausgabegeräten (TV, Projektor) auch weiter geht, Superresolution-Algorithmen werden besser, 4K/8K-Aufpumpen im Ausgabegerät, sehe "ich" mich nicht genötigt, maximale Auflösung speichern zu müssen - 720p und 1080p sind "mir" genug.

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Allerdings. Der Kunde entscheidet. Ich sehe für mich längerfristig Vorteile bei der Verarbeitung in der Software. Was ich aber schon mal weiß, ist dass 1080p in guter Qualität aus einer Fuji X-T2 und in 4:2:0 auch auf einem 32"- 4k- Monitor noch richtig gut aussieht. Eines meiner Filmchen muss überhaupt erstmal fertig sein, dann sehe ich, ob das so geht, wie ich mir das gedacht habe.

@ayreon in 4K aufzunehmen und dann für die Zieldatei auf zB FullHD runterzuskalieren, dagegen spricht auch gar nichts. Bedingt aber, dass man es auch macht, anstatt nur aufzunehmen und dann liegenzulassen.

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Es kommt darauf an, was es werden soll. Wenn die Videos eher zum "Einmalgebrauch" gedacht sind und nur 2K gebraucht wird, würde ich das auch nur so aufnehmen, weil es in der Post schneller geht.

Gruss aus Peine

wutscherl