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Alt 29.01.2018, 14:19   #1
MDieth
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Registriert seit: 29.01.2013
Beiträge: 203
Standard Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

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Da ich merke, dass hier in der Vergangenheit immer wieder unschöne Gefechte bezüglich des Crop-Faktors ausgetragen wurden, die auch das jeweilige eigentliche Thema immer etwas entgleisen ließen, habe ich mir gedacht, einmal die am meisten diskutierten Punkte aus der Crop-Faktor-Diskussion herauszupicken und hier zu sammeln.

Die Ausgangslage

Wenn wir von Äquivalenten sprechen beziehen wir uns in der Regel auf das Kleinbildformat, umgangssprachlich auch Vollformat (engl. full Frame) genannt. Der Grund hierfür liegt in der Regel darin, dass hier die meisten Menschen in den vergangenen Jahrzehnten Erfahrungen in der analogen Fotografie sammeln konnten und es sogenannte Standardbrennweiten wie die klassischen 35mm oder 50mm gibt, die einen Bezugspunkt geben und an denen man sich orientieren kann.

Sensorfläche

Die Abmessungen des Kleinbildsensors liegen bei ca. 24x36 mm, das entspricht einer Sensorfläche von 864mm². Sensorgrößen
Ein APS-C-Sensor liegt bei ca. 350 mm², ein MFT bei 225 mm².

Brennweite und Bildwinkel

Die Brennweite ist im Grunde nichts anderes als der Abstand der Hauptebene im Objektiv zum Sensor (Brennpunkt). Beim Kleinbild erhalte ich bei 50mm Brennweite einen Bildwinkel von ca. 47 Grad (diagonal).

Fällt mein Licht allerdings auf einen kleineren Sensor, beispielsweise einen MFT erhalte ich einen kleineren Bildausschnitt. Um diesen auf die bekannte "Kleinbildwelt" umzurechnen, wird von einem sogenannten Crop-Faktor gesprochen, in diesem Fall liegt dieser bei "x2".

Ich erhalte also beim 50 mm Brennweite an MFT einen Bildwinkel, wie ich ihn bei 100mm Brennweite am Kleinbildsensor sehen würde.
Bei APS-C liegt der Faktor bei "x1,6" (Canon), bzw. "x1,5" (Nikon z.B.).

Schärfentiefe

Der Cropfaktor kann ebenso angewandt werden, um die zu erreichende Schärfentiefe bei gleichem Bildwinkel zu berechnen. Um bei 50mm an MFT die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, wie bei 100mm am Kleinbild (Blende f/4), muss ich die Blende an meiner MFT-Kamera auf F/2 stellen, um dieselbe Bildwirkung zu erhalten. Natürlich muss ich entsprechend meine Belichtungszeit verkürzen, um nicht überzubelichten. Die Physik ändert sich dadurch ja nicht. DOF Calculator

Rauschverhalten

Ein heißdiskutiertes Thema ist ebenso das Rauschverhalten des Sensors in Abhängigkeit des gewählten ISO-Werts. Größere Sensoren produzieren bei höheren ISO-Werten rauschärmere Bilder als kleinere Sensoren. Tatsächlich hat die Anzahl der Megapixel hier nur einen geringeren Einfluss als die genutzte gesamte Sensorflläche. Um ungefähr abschätzen zu können, um wieviel stärker der kleinere Sensor rauscht, kann man die SNR oder "Signal to Noise-Ratio" heranziehen https://de.wikipedia.org/wiki/Signal...erh%C3%A4ltnis.
Wenn ich davon ausgehend den Crop-Faktor im Quadrat für meinen ISO-Wert anwende (2² = x4), habe ich ungefähr das äquivalente Rauschverhalten. Heißt also: ISO 1.600 am Kleinbild entspricht in etwa ISO 400 am MFT-Sensor.

Aber:
Die fortschreitende Sensortechnologie trägt einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, das Ergebnis wiederum zu verwässern und somit ist diese Rechnung eher nur ein grober Anhaltspunkt


---
Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen verständlich und physikalisch korrekt ausgedrückt - wenn nicht, schlagt mir (und euch gegenseitig) bitte nicht gleich verbal den Schädel ein, sondern bleibt bitte sachlich. Ich lerne gerne dazu - und schließlich haben wir hier alle dasselbe Hobby und ziehen gewissermaßen an einem Strang.
__________________
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Geändert von MDieth (29.01.2018 um 22:28 Uhr)
MDieth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 15:01   #2
ALight
Benutzer
 
Registriert seit: 14.11.2008
Beiträge: 3.163
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Schöne Zusammenfassung, recht frei von irgendwelcher Esoterik und gut verständlich.
Wenn man sich das vor Augen führt, ist es auch nicht verwunderlich, dass bei komplett äquivalenten Anforderungen auch ziemlich ähnliche Systemgrößen herauskommen:
http://j.mp/2DHk5Ul

Grüße,
Heinz
__________________
Solange du etwas gelernt hast, bist du nicht gescheitert
ALight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 15:33   #3
xyto
Benutzer
 
Registriert seit: 13.01.2014
Beiträge: 478
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von ALight Beitrag anzeigen
Schöne Zusammenfassung, recht frei von irgendwelcher Esoterik und gut verständlich.
Wenn man sich das vor Augen führt, ist es auch nicht verwunderlich, dass bei komplett äquivalenten Anforderungen auch ziemlich ähnliche Systemgrößen herauskommen:
http://j.mp/2DHk5Ul

Grüße,
Heinz

Das stimmt zwar grundsätzlich als Daumenregel schon, aber man muss auch bedenken, dass Größe und Gewicht eines Objektivs nicht einfach nur aus Blende und Brennweite resultieren, siehe "keine Kompromiss"-Objektive wie Zeiss Otus.

Will mal Schärfe und andere Parameter optimieren, braucht man mehr und beschichtete Glaselemente, die das Objektiv dann auch schwerer und größer machen.
xyto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 18:00   #4
RainerT
Benutzer
 
Registriert seit: 16.01.2010
Beiträge: 11.820
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von MDieth Beitrag anzeigen
Brennweite und Bildwinkel

Die Brennweite ist im Grunde nichts anderes als der Abstand der Hauptebene im Objektiv zum Sensor (Brennpunkt). Beim Kleinbild erhalte ich bei 50mm Brennweite einen Bildwinkel von ca. 47 Grad.
Das solltest du präzisieren!
Wo bekommst du den Bildwinkel von 47Grad?
(Über die Vertikale? Über die Horizontale? Über die Diagonale?)
...
Sonst hängt sich daran sicher jemand auf.
__________________
Don't 729IIIIIIIIIII
RainerT ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 29.01.2018, 18:22   #5
MDieth
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 29.01.2013
Beiträge: 203
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von RainerT Beitrag anzeigen
Das solltest du präzisieren!
Wo bekommst du den Bildwinkel von 47Grad?
(Über die Vertikale? Über die Horizontale? Über die Diagonale?)
...
Sonst hängt sich daran sicher jemand auf.
46,8 Grad diagonal wenn ich mich nicht vertan habe
__________________
flickr
MDieth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 18:39   #6
Prosecutor
Benutzer
 
Registriert seit: 06.01.2008
Beiträge: 942
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Am liebsten wird doch über den Freistellungseffekt gestritten.

https://reisezoom.com/zusammenhang-s...se-brennweite/

Hier noch ein fast wörtlich übernommener Text zu dem Thema aus fotomagazin 10/17:

Zitat:
Bei gleichem Bildwinkel und gleicher Eintrittspupille ist auch die Schärfentiefe gleich.
Ein 50mm-KB-Objektiv mit f2.0 hat eine Eintrittspupille von 25 mm.
Um denselben Bildwinkel zu erfassen, braucht man für APSC-Kameras mit Verlängerungsfaktor 1,5 eine Brennweite von 33 mm, aber für das gleiche Freistellungsvermögen die identische Eintrittspupille von 25 mm.
In Relation zur Brennweite ergibt das einen Blendenwert von f1,3 - das äquivalente APSC-Objektiv ist also lichtstärker. Aufgrund der gleichen Eintrittspupille geht aber gleich viel Licht hinein und dank der kürzeren Brennweite wird es auf den kleineren Sensor konzentriert.
Auf den APSC-Sensor fällt also genauso viel Licht wie auf den KB-Sensor, und bei gleicher MP-Zahl auch auf jedes einzelne Pixel.
Wegen der höheren Lichtstärke kann man bei gleicher Verschlusszeit aber einen niedrigeren ISO-Wert wählen - der äquivalente ISO-Wert für APSC liegt 1,3 EV unter dem des KB-Formats. Solange diese drei Äquivalenzen - Brennweite, Blende und ISO - gegeben sind, entstehen unabhängig vom Sensorformat exakt gleiche Bilder mit gleicher Qualität und Anmutung.
__________________
flickr

Geändert von Prosecutor (29.01.2018 um 19:02 Uhr)
Prosecutor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 21:43   #7
anathbush
Benutzer
 
Registriert seit: 02.04.2006
Beiträge: 1.864
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Was mir nochetwas fehlt: Versucht man mit Crop / KB möglichst ähnliche Bilder zu machen, so ergibt sich aus den zu wählenden Einstellungen, dass die Lichtmenge, die zur Erzeugung der Bilder verwendet wird auch praktisch gleich ist.
__________________
cBlur.org
Den Schärfeverlauf in Fotos verstehen.

Probleme mit unscharfen Bildern?
Hier findest Du vielleicht die Lösung.
anathbush ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2018, 09:42   #8
misterleary
Benutzer
 
Registriert seit: 09.09.2008
Ort: Region Hamburg
Beiträge: 789
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Was sich mir bei all diesen Diskussionen nie so recht erschließt, ist die Frage, was mir das nützt. Ich habe analog jahrzehntelang KB und MF fotografiert und bin seit einigen Jahren bei mFT angelangt, hauptsächlich weil ich ein kompaktes System wollte. Für mich ist einzig die Frage der spezifischen Ästhetik entscheidend, also wie erziele ich mit dem von mir gewählten Equipment die von mir gewünschte Bildwirkung. Inzwischen kenne ich mein System, die Wirkung verschiedener Brennweiten und Blenden und so gesehen ist mFT für mich "Vollformat", weil ich es voll nutze. Wenn ich eine Brennweite wähle, denke ich nicht, "Aha, ich nehme das 20er, dass ist ähnlich wie 40mm KB", sondern ich nehme das 20er, weil es das Objektiv der Wahl ist. Diese ganze Crop-Diskussion und die unseeligen Vergleiche dienen doch nur der Kameraindustrie und deren manchmal unfreiwilligen Adepten. Es verführt dazu immer neue Systeme auszuprobieren, um vielleicht doch endlich die richtige Freistellung zu bekommen.
Leute, lernt euer System kennen und nutzen und beschäftigt euch mehr mit Licht und Gestaltung! Auch Freistellung ist manchmal ganz nett (geht auch mit mFT), aber eben nur ein gestalterisches Mittel.
Seit Kurzem beschäftige ich mich etwas mit Filmen. Was die Panas gut können, probiert man ja gerne mal aus. Darüber ist mir klar geworden, dass ein Film nicht von FHD oder 4K lebt, auch nicht von der besten Schärfe der Objektive, der Anzahl der FPS, sondern vielmehr von der Lichtführung, dem Colorgrading, Ruckelfreiheit und, ganz wichtig, dem Ton. Ähnliches, mit anderen Parametern, lässt sich auch bei der Fotografie feststellen.
__________________
"Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit."

Sören Kierkegaard (dänischer Philosoph)
misterleary ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2018, 09:50   #9
Linse66
Benutzer
 
Registriert seit: 30.01.2013
Beiträge: 2.924
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Zitat:
Zitat von misterleary Beitrag anzeigen
Was sich mir bei all diesen Diskussionen nie so recht erschließt, ist die Frage, was mir das nützt. Ich habe analog jahrzehntelang KB und MF fotografiert und bin seit einigen Jahren bei mFT angelangt, hauptsächlich weil ich ein kompaktes System wollte. Für mich ist einzig die Frage der spezifischen Ästhetik entscheidend, also wie erziele ich mit dem von mir gewählten Equipment die von mir gewünschte Bildwirkung. Inzwischen kenne ich mein System, die Wirkung verschiedener Brennweiten und Blenden und so gesehen ist mFT für mich "Vollformat", weil ich es voll nutze. Wenn ich eine Brennweite wähle, denke ich nicht, "Aha, ich nehme das 20er, dass ist ähnlich wie 40mm KB", sondern ich nehme das 20er, weil es das Objektiv der Wahl ist. Diese ganze Crop-Diskussion und die unseeligen Vergleiche dienen doch nur der Kameraindustrie und deren manchmal unfreiwilligen Adepten. Es verführt dazu immer neue Systeme auszuprobieren, um vielleicht doch endlich die richtige Freistellung zu bekommen.
Leute, lernt euer System kennen und nutzen und beschäftigt euch mehr mit Licht und Gestaltung! Auch Freistellung ist manchmal ganz nett (geht auch mit mFT), aber eben nur ein gestalterisches Mittel.
Seit Kurzem beschäftige ich mich etwas mit Filmen. Was die Panas gut können, probiert man ja gerne mal aus. Darüber ist mir klar geworden, dass ein Film nicht von FHD oder 4K lebt, auch nicht von der besten Schärfe der Objektive, der Anzahl der FPS, sondern vielmehr von der Lichtführung, dem Colorgrading, Ruckelfreiheit und, ganz wichtig, dem Ton. Ähnliches, mit anderen Parametern, lässt sich auch bei der Fotografie feststellen.


Wenn ich manchmal ANFÄNGER fragen höre was für eine Äquivalente KB Brennweite das oder das APS/C oder mft Objektiv hat kräuseln sich mir die Haare! Das haben sie irgendwo (wahrscheinlich hier) gelesen und wollen natürlich schlau aussehen
__________________
Wenn ein Bild für mich schön ist, ist es für mich schön.
Ich bin kein Typ der in jedem Bild einen Fehler sucht da es kein perfektes Bild gibt
Linse66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2018, 10:17   #10
WorldEater
Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2009
Ort: Hanau
Beiträge: 363
Standard AW: Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Ich find "Brennweitenverlängerung" auch ganz lustig.

Mit 400mm an MFT bin ich im Prinzip auch nicht "näher dran" als mit KB. Nur der Ausschnitt ("Crop" halt) ist kleiner.
(Bezieht sich auf auf Sensoren mit gleicher Pixeldichte.)
WorldEater ist offline   Mit Zitat antworten
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