Systementscheidung Spiegellos durch die Nacht

Hallo,
erst einmal Entschuldigung für den Schrägen titel, ich hielt ihn für witzig .
Ich bin auf der Suche nach einer Spiegel-losen Kamera, also einer richtigen, keine "kleine Knipse". mein Fokus Liegt auf dem fotografieren in schwierigen Lichtsituationen. Ich suche am besten eine vollformatkamera. Menschen sind nicht mein Hauptfokus können aber durchaus auch interessant sein. Ich verdiene meinen Lebensunterhalt nicht mit dem fotografieren- allerdings bin ich in der kunstbranche. In der regel Fotografiere ich aus der Hand.
desweiteren sollen Aufführungen und Performances mit der Kamera festgehalten werden (dabei kommt ein blitz nicht in frage, und im worst case hat man sich bewegende menschen in dunkler Umgebung) oder einen starken Kontrast durch hartes Scheinwerferlicht und einen dunklen Hintergrund

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Urbane Gebiete und Tiere im Urbanen Gebiet - in der Dämmerung und in der Nacht, Innenraum Fotografie mit wenig Zusatz Licht

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[ ] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[X] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Nikon d3100 (nicht mehr funktionstauglich) objektiv 18-55mm

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
_2000-3000 c.a_ Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[X] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

aber erst mit der zeit
das erste objektiv sollte ein Zoom objektiv sein min. 30-50 - nach je nachdem einem Jahr oder so soll min. eine 50er Festbrennweite folgen (das hat aber erst einmal zeit)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[X] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt):
Nikon Z6, Nikon Z7, Sony a7r ii, Fuji H1, (Fuji Xt3?), Sony a III

auf die Fujis gehe ich nicht weiter an da diese keinen Vollformat haben (was ich erst bei späterer Recherche bemerkt habe auch wenn diese optisch mir sehr gut gefallen haben)

Nun bin ich unschlüssig mir wurde gesagt das die Sony alpha Rii (auch wenn nicht so lichtstark wie das Video Modell) wenn ich nach lichtstarken Kameras suche abgesehen von der alpha iii das Optimum sei. wobei preislich die Z7 und alpha III je nach objektiv schon etwas zu teuer sind. (die Sony objektive sowie das Zugehör sind schon sehr teuer). kann die Z6 mithalten ? gerade was es Bildqualität und verhalten bei schwierigem licht angeht? bzw ist sie stärker oder schwächer als die a7RII ? die A7SII hat für mich glaube ich gerade wenn ich das bild hinterher noch digital zuschneide eine zu kleine Auflösung daher habe ich die erstmal nicht mit aufgeführt.

vorteil bei Nikon wäre das ein Konverter mitgeliefert wird und ich so zusätzlich gebraucht objektive einfacher zukaufen könnte (ich weiß das konvertieren nicht unbedingt das beste ist) + die Nikon objektive sind günstiger, die nikon hat mehr knöpfe. und die kameras sind Neuer.

Sony hat den vorteil das es schon recht viele objektive gibt und die kameras einen reicht guten ruf genießen, und das ich mit da schon mal ein objektiv (sel24240 - f 3,5-X / 24-250) ganz gut gefallen hat. obwohl ich ein so starkes Zoom objektiv auch noch nie hatte.

bei Nikon hingegen würde es wohl als erstes objektiv auf das 24-70 mit f4.0 hinauslaufen da es da auch noch nicht so viel Auswahl gibt (was doch bis zum winter diesen Jahres besser werden wird???)

[ Nikon Z6] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):
aber aus gewohnheitsgründen - das Layout und Menu ist wie immer, die Kamera sieht sogar fast genau aus wie meine alte ausgesehen hat (nostalgie halt). Ich glaube aber das wenn die sonys besser sind kann ich mich mit der zeit auch an das Spagetti Menu von Sony gewöhnen

letztendlich ist mir aber die Bildqualität am wichtigsten (hatte Nikon nicht sogar seine Bildsensoren von Sony?) und da bin ich echt Ratlos.

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:

[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[X] Die Größe ist mir egal. ich mochte allerdings nur ein objektiv auf einmal tragen

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[X] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[ ] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[X] Bildstabilisierung
....[X] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges:
auf schnickschnack wie Wlan, gesichtserkennung, bluetooth, toutchdisplay oä lege ich keinen wert
ein SD-slot reicht mir.

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
X irgendwo dazwischen
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[X] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[X] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[X] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _11er format_)
....[ ] Fotobuch
[X] großformatige Prints (Format_din a2_)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
als erstes eins das zumindest etwas zoom hat (nicht auf jedes Motiv kann man zulaufen) so min im bereich um 30-50 +-

Später sollen ein bis 2 festbrennweiten folgen - das hat aber noch zeit (so in richtung f2.8/1.8 50mm oä)

Vielen dank für Tipps und Erfahrungen.

Nacht und Spiegellos sind zwei Begriffe die meiner Meinung nach nicht zusammenpassen. Wenn noch genügend Restlicht da ist um im LV bzw. im EVF was zu sehen mag das gehen, aber wehe das Licht reicht nicht, dann schaust du auf ein helles Display, egal ob hinten an der Kamera oder im Viewfinder, siehst nicht wirklich was und bist anschließend erst mal Nachtblind.

Ob das ganze ein Problem für dich ist, oder nicht, kannst du dir eventuell selbst beantworten... Wie oft hast du versucht mit LV an der Nikon nachts zu fotografieren und wie oft musstest du durch den Sucher schauen um zum Ziel zu kommen?

Lebenimdunkeln schrieb:

Sony hat den vorteil das es schon recht viele objektive gibt und die kameras einen reicht guten ruf genießen, und das ich mit da schon mal ein objektiv (sel24240 - f 3,5-X / 24-250) ganz gut gefallen hat. obwohl ich ein so starkes Zoom objektiv auch noch nie hatte.

bei Nikon hingegen würde es wohl als erstes objektiv auf das 24-70 mit f4.0 hinauslaufen da es da auch noch nicht so viel Auswahl gibt (was doch bis zum winter diesen Jahres besser werden wird???)

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Diese Objektive sind relativ ungeeignet für dein Vorhaben, gerade wenn du so viel Wert auf Bildqualität legst!
Da könntest du sogar mit einem kleinerem Sensor und lichtstärkeren Objektiven mehr erreichen!

So wie das klingt brauchst du guten AF bei wenig Licht, auch da sind lichtschwache Zooms nicht gerade förderlich.

Das Budget ist für das Vorhaben nicht sehr üppig.

Mein Tip wäre die A7 III mit dem Tamron 28-75mm 2.8, das geht sich gerade aus und ist noch lichtstark.

Alternativ auf Zoom verzichten und Fuji X-H1 mit 1.4er Festbrennweiten.
Oder Sony a6500 mit 1.4er Festbrennweiten, da gibt es auch viel von Sigma.

Ein ganze Blende (linke Reihe) entspricht immer einer Verdoppelung der ISO, bei Blende 1.4 und 800 ISO, braucht man für die gleiche Belichtungszeit mit Blende 4 schon 6400 ISO, da hilft auch nicht wenn der Sensor 1 Blende besser ist.
https://www.fotolehrgang.de/glossar/blendenreihe.htm

Sehe ich ähnlich. Objektiv mit Blende 4 aber Vollformat für wenig Licht - das beisst sich.
Wichtig sind ein guter AF bei wenig Licht und lichtstarke Objektive, die bei Offenblende genutzt werden können. Bei Fuji z.B. das 1,2 56.
Welche Brennweiten sinnig sind, wird über Vorlieben und teilweise Bühnenentfernung entschieden.

Bei Aufführungen fotografiere ich mit 2 Objektiven und 2 identischen Gehäusen.

Wichtig ist bei Bühne m.E. auch eine leise Auslösung.

Hallo Lebenimdunkeln:

Wollen wir die Diskussion eingrenzen?
Willst du nur Kb-Format oder kommen auch andere Formate in Frage. Du hattest die Fuji in der Hand meintest dann aber dass die nicht mehr interessant sind, richtig?

Generell muss ich den anderen zustimmen. Blende 1.8 Objektive wären das mindeste das ich mitnehmen würde

Also wenn es spiegellos und Vollformat sein soll dann bleiben bis dato 3 Hersteller:

• Canon
• Nikon
• Sony

(und bald Panasonic)

Bei Canon gibt es die R, welche ich mir vorgestern bestellt habe und bald die RP.
Nikon die Z6 und Z7.
Bei Sony gibt es schon mehrere Modelle wobei ich eine Alpha 7 und Alpha 7II aufgrund des AF nicht empfehlen kann - schon gar nicht für LowLight.
Neuere Modelle von Sony kann ich nicht beurteilen da ich diese noch nicht testen konnte.

Bei Canon und Nikon gibt es viele Objektive welche man mittels Adapter sehr gut benutzen kann. Diese Adapter funktionieren wirklich sehr gut. Bei Sony ist man da meiner Meinung etwas mehr eingeschränkt da es von Sony 2 Adapter (LA-EA3 & LA-EA4) gibt und man mit jedem der beiden Nachteile in Kauf nehmen muss.
Ich denke das wohl derzeit die Nikon Z6 für die oben genannten Anforderungen die beste Wahl sein dürfte.
Bei der Canon EOS R habe ich mir für solche Anforderungen das 35 1.8 STM dazu bestellt.
Preislich kommt man wahrscheinlich auch mit der Canon etwas günstiger davon.
Wenn es nicht unbedingt FF sein muss dann würde ich definitiv ein Auge auf Fuji werfen. Die haben meiner Meinung bis dato das beste Objektiv Sortiment und die Sensoren sollen auch sehr rauscharm sein was natürlich für LowLight von Vorteil ist.

Auch wenn ich selber auf Fuji H1 setze, käme mir bei deiner Anforderung die Z6 mit FTZ und die 1,8er AF-S Nikkore als Favoriten in den Sinn.

Alternativ Sony A7s II die auch im High ISO Bereich gute Ergebnisse bringen soll. Einfach mal bei den jeweiligen Beispielbildern hier im Forum schauen.

2oDiac schrieb:

Nacht und Spiegellos sind zwei Begriffe die meiner Meinung nach nicht zusammenpassen. Wenn noch genügend Restlicht da ist um im LV bzw. im EVF was zu sehen mag das gehen, aber wehe das Licht reicht nicht, dann schaust du auf ein helles Display, egal ob hinten an der Kamera oder im Viewfinder, siehst nicht wirklich was und bist anschließend erst mal Nachtblind.

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Wann hast du zuletzt durch einen el. Sucher geblickt? Vor 10 Jahren?
Während man durch den optischen Sucher bei Dunkelheit praktisch GAR NICHTS mehr erkennen, hellen moderne el. Sucher die Szene so weit auf, dass man sogar manuell fokussieren kann.

Nikon Z6, Nikon Z7, Sony a7r ii, Fuji H1, (Fuji Xt3?), Sony a III

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Nikon Z6, Sony A7III.

Sensitivität kommt mit Pixelgröße, d.h. um so kleiner die Pixel werden, um so problematischer wird das bei weniger Licht. Von daher also Z6 oder A7III. Aktuell ist Sony einfach besser beim Objektiv-Angebot aufgestellt und ich würde mal vermuten, daß der AF der A7III ggü. der Z6 im Vorteil ist. Längerfristig dürfte sich das egalisieren.

Prosecutor schrieb:

Wann hast du zuletzt durch einen el. Sucher geblickt? Vor 10 Jahren?
Während man durch den optischen Sucher bei Dunkelheit praktisch GAR NICHTS mehr erkennen, hellen moderne el. Sucher die Szene so weit auf, dass man sogar manuell fokussieren kann.

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Zuletzt durch den einer Z6 und vor ein paar wenigen Monaten durch den einer a7III... Für mich pers. keine Option NACHTS. Aber wann hast du denn das letzte Mal bei Dunkelheit fotografiert und ich meine dabei keine schummrige Kneipenszene, denn das wäre immer noch hell!

Lebenimdunkeln schrieb:

Hallo,
erst einmal Entschuldigung für den Schrägen titel, ich hielt ihn für witzig .

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Ich hab geschmunzelt.

Die Canon R hat eine AF Empfindlichkeit bis -6 EV mit einem passenden lichstarken Objektiv, z.B. RF das 50mm 1.2. Afaik ist das ein Bestwert bei den aktuellen KB DSLMs. Die Kombi kann, soviel ich in Tests und hier im Forum gelesen habe, auch in fast völliger Dunkelheit (für's menschliche Auge) noch fokussieren.

Hat aber keinen IBIS, was eine deiner Anforderungen war.

Ich bevorzuge bei urbanem Umfeld, schlechtem Licht etc. auch den el. Sucher in Kombination mit lichtstarken Objektiven - erst bei absoluter Dunkelheit (Sternenfotografie etc) würde ich dann wieder den SLR-Sucher bevorzugen.

Den besten AF bei Dunkelheit - da liegen a7III, a9, Canon R gemäß Spezifikation ziemlich dicht zusammen (-3 EV bei f/2 vs. -5EV bei f/1.2), Panasonic wird ähnlich gut da stehen.

Ich würde aber auch die a7sII nicht ignorieren, wenn keine schnellen Bewegungen etc erwartet werden

2oDiac schrieb:

Zuletzt durch den einer Z6 und vor ein paar wenigen Monaten durch den einer a7III... Für mich pers. keine Option NACHTS.

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Dann mach das mal mit der R.
Ich betreibe ja Astrofotografie mit Canon 7D und 5DII und hatte bei denen im LV nie Probleme mit der Lupe auf mittelhelle Sterne zu fokussieren, nun habe ich mir die R gekauft und aus Spaß an mein f 6,5 Teleskop geschraubt und auf den Orionnebel gerichtet, und das was ich da gesehen habe konnte ich fast nicht glauben, Nebelausläufer in der Liveansicht, ca so als würde ich mit den anderen Kameras ein Bild mit 30 sek. machen.

Ist bei der Z6 aber ähnlich. Habe zwar kein Teleskop, aber was die Kamera im Sucher zaubert, hat mich echt fasziniert. Ein völlig neuer Blick in den Nachthimmel, gerade in Verbindung mit lichtstarken Linsen und der 200%-Vergrößerung!
Auch die Bedenken bzgl. Helligkeit kann ich absolut nicht teilen.

Ich würde dem TO tatsächlich zur Z6 raten. Ich war selbst die vergangenen Jahre mehr als skeptisch, was die DSLM-Entwicklung angeht, habe mehrere APS-C- und Vollformat-Modelle getestet … und bin von der Z6 nun echt begeistert. Nicht restlos, dafür hat sie doch noch zwei, drei Kinderkrankheiten, aber unter dem Strich gefällt sie mir viel besser als meine D750.

Das mit den verfügbaren Objektiven würde ich nicht so eng sehen: Objektive fürs F-Bajonett lassen sich mit dem FTZ-Adapter echt super adaptieren.

Ja letztendlich sind für mich die fujis raus - mittlerweile schwanke ich vorallendingen zwischen der sony aIII und der nikon Z6 - wobei ich gerade bei der nikkon mir auch objektiv technisch noch ziemlich unsicher bin - mit dem Konverter sollten die modernen objektive ja samt af gut funktionieren - auch die von tameron/sigma etc ? und wenn ja welche wären da die optimalsten ?

bei nikkon habe ich bislang in richtung Sigma 17-70mm F2,8-4 DC Makro OS HSM gedacht.

Das geht zwar prinzipiell, aber das Sigma ist nur für APS-C gerechnet, so dass Du den KB-Sensor nicht voll nutzt.

Wenn Dir das Kitobjektiv 24-70/4 zu lichtschwach ist, musst Du derzeit auf die Nikon F-Objektive ausweichen. Ein Nikon/Tamron/Sigma/Tokina 24-70/2.8 etwa.

Das ist ein Objektiv für APSC Kameras, das bringt nichts an der Z6.

Da wäre ein 24-70 mm 2.8, oder ähnliches sinnvoll.

Bist du sicher, dass 70 mm bei Bühnenaufnahmen sinnig sind? Kürzlich hatte ich bei relativ geringem Abstand fast alles (meist Oberkörper + Instrument) mit MFT 1,8 / 75 fotografiert, also sozusagen KB 150.

Eigentlich kann kein noch so guter Sensor ein Stativ ersetzen. Man kann mit Stativ nachts Bilder mit einer derart guten Qualität machen, die man frei Hand ansonsten nur tagsüber draussen bekommt, man kann dabei abblenden, bis das Objektiv die beste Leistung bringt oder die Schärfentiefe passt... Aber das nutzt nichts, wenn sich das Motiv bewegt und Du schreibst ja, dass es für Aufnahmen frei Hand sein soll.

Daher würde mir für Deine Anforderungen nur die A7III einfallen, weil das wohl das derzeit beste für High-Iso Aufnahmen sein dürfte, wenn man mal von der A7SII absieht. Von allen spiegellosen Kameras in dieser Klasse ist keine technisch so ausgereift wie die A7III. Das Rauschverhalten bei High-Iso ist exzellent, fast 15 ev. Dynamik, der AF ist sehr gut, mit einem ausgereiften, sehr schnell und treffsicher nachführenden AF-C+Augen-AF. Im Nikon-Thread liest man immer wieder von Schwächen des AF bei der Z6/Z7 bei wenig Licht und dass der Af es bei weitem nicht mit z.B. einer D850 aufnehmen kann. Die A7III kann es definitiv und hat dabei sogar noch den sehr gut funktionierenden Augen-AF im AF-C.

Die Kamera hat außerdem einen gut funktionierenden IBIS. Zusammen mit z.B. einem 50er Sigma Art/1.4 wärst Du noch in Deinem Budget und ich glaube nicht, dass Du bei einem anderen Hersteller etwas vergleichbares bekommen würdest.